Kann Jesus am Kreuz überlebt haben?

[Darkangel]

Deshalb bemühe ich mich darum ernstzunehmende Experten zu zitieren, wo diese erforderlich sind, und benütze die Evangelien als Quelltexte...

Dann ist Deine Sichtweise doch einseitig, wenn Du nur die Evangelien als Quelltexte nimmst und ernstzunehmende Experten die ihre Sichtweise ebenfalls darin suchen/finden.

Du kannst erst dann Deine Reise wirklich beginnen, wissend, daß Deine Anstrengungen nicht vergebens sind und Du den richtigen Kurs hast.

Das ist unlogisch, eine Reise beginnen indem der "richtige" Kurs schon vorherbestimmt ist? So kann es nicht sein, "Der Weg ist das Ziel" doch welchen Weg wir nutzen ob richtig (für den einen) oder falsch ist dies nicht die Sichtweise eines jeden selbst. Macht uns das nicht aus, auch einen Irrweg zu gehen, eine Reise in das Unbekannte zu starten ohne die Gewissheit eines Ankommens und doch so das es nicht vergebens ist? Auch aus einem Irrweg lernen wir und erweitern wir unser Wissen und den Glauben an etwas besseres, für manche unter uns an einen Gott, für andere an sich selbst, oder, oder, usw....

Der Schlüssel zu Pfad scheint für Dich das wahre zu sein, doch es genügt mir nicht den Sinn der Evangelien aufzunehmen und als das Absolute zu erkennen, denn wenn dem so wäre würden wir nicht mehr auf Erden wandeln sondern wären schon im Himmelreich.
Ein gelungenes Leben, hmm... was bedeutet das? Hat nicht jeder Mensch eine andere Vorstellung darüber wie er sein Leben als gelungen ansieht?

LG Darkangel

 

[Schülerlotse]

Dann ist Deine Sichtweise doch einseitig, wenn Du nur die Evangelien als Quelltexte nimmst

nein, warum? Befasse mich ja mit allen möglichen Textquellen.
Ich verwende die Evangelien und vertraue ihnen aufgrund ihrer Verläßlickeit. - Warum ich dem Koran und gnostischen Texten nicht vertraue habe ich bereits erklärt...

Das ist unlogisch, eine Reise beginnen indem der "richtige" Kurs schon vorherbestimmt ist?

Wenn Du eine Reise beginnst ist es unerläßlich. - Außer Du machst einen Bummeltrip :f25:

So kann es nicht sein, "Der Weg ist das Ziel" doch welchen Weg wir nutzen ob richtig (für den einen) oder falsch ist dies nicht die Sichtweise eines jeden selbst.

Der Weg ist der Pfad zum Ziel :f25:

Es ist immer die Frage wohin man will. - Ob ein Weg zu einem Ziel richtig oder falsch ist, ist nicht relativ. Entweder führt er hin oder nicht. Dies ist objektiv so. Ob man es erkennt oder nicht (Zitat: "ob richtig (für den einen) oder falsch" ), ist eine andere Sache.

Macht uns das nicht aus, auch einen Irrweg zu gehen, eine Reise in das Unbekannte zu starten ohne die Gewissheit eines Ankommens und doch so das es nicht vergebens ist?

Du mußt wissen wohin Du willst, ansonsten ist es ein zielloses Umherirren...

Auch Columbus, der eine Entdeckungsfahrt ins Blaue hinein gemacht hat, wußte welchen Kurs er einschlägt. Er fuhr nach Westen.

Und Irrwege schlägt jeder mal im Leben ein, aber entscheidend ist daraus zu lernen, sei es daß man wieder auf den Pfad zurückkommt, sei es daß man aus neugewonnener Überzeugung den Kurs wechselt.

Den Lebensweg grundsätzlich als Zickzackkurs anzulegen und 'Fixpunkte' apriorisch abzulehnen seh ich nicht als sehr förderlich.

Auch aus einem Irrweg lernen wir und erweitern wir unser Wissen und den Glauben an etwas besseres, für manche unter uns an einen Gott, für andere an sich selbst, oder, oder, usw....

Der Schlüssel zu Pfad scheint für Dich das wahre zu sein, doch es genügt mir nicht den Sinn der Evangelien aufzunehmen und als das Absolute zu erkennen, denn wenn dem so wäre würden wir nicht mehr auf Erden wandeln sondern wären schon im Himmelreich.

Die Evangelien sind für Menschen aus Fleisch und Blut, nicht für die Engel im Himmel :f25: Das passt schon so.

Ein gelungenes Leben, hmm... was bedeutet das? Hat nicht jeder Mensch eine andere Vorstellung darüber wie er sein Leben als gelungen ansieht?

Freilich, aber jenseits des subjektiven Horizonts der persönlichen Meinung gibt es das objektive Faktum (spätestens am Sterbebett oder nach dem Tod werden wir zwangsläufig damit konfrontiert), und wenn wir uns subjektive Überlegungen machen was richtig ist, dann ist es ja ein Versuch sich an diesem zu orientieren.

LG, Dein Lotse

 

[Zwirni]

Auch dieses Jahr wurde die Story des Herr Sawaguchi aus Japan aufgefrischt. Dieser behauptet ein Nachfahre von Jesus zu sein der mehr als 10 Jahr Religion in Japan studiert habe und dann zurück nach Judäa sei. Auch sei nicht er gekreuzigt wurden sondern sein Bruder. Jesus wäre in Japan mit 106 Jahren verstorben. Die Beweise dafür existieren nicht mehr.

http://www.newkerala.com/topstory-fullnews-64410.html
http://patdollard.com/2008/12/the-face-of-jesuss-decendant/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/5326614.stm

Haarsträubende Story in der auch eine Pyramide in Japan eine Rolle spielen soll. Sehr fragwürdig aus meiner Sicht.

 

[viennatourer]

yop

Na ja,wenn das auf einer Schriftrolle vermerkt ist die 1935 in einem Schrein entdeckt wurde.....wirds schon stimmen

Japan klingt plausibel.

Wie er da hinkam?

Er lief übers Wasser oder wars mal wieder eine falsche "Übersetzung",er war kein Fischer,sondern Fisch......

Andererseits weiß doch jeder daß Jesus in Indien begraben liegt oder war es Tibet oder.....(Günther Grönbold/ Jesus in Indien- Das Ende einer Legende//München 1985)

mfg.v

 

[nein]

oder liegt er zusammen mit maria magdalena in frankreich oder schottland

 

[Handyfuchs]

Nun, zu allererst stellt sich natürlich die Frage, ob Jesus überhaupt gelebt hat. Denn außer im neuen Testament, wird er nirgends erwähnt. Weder in einem alten Schreiben der Römer, noch in einem der Juden. Und dann die vielen Orte, wo er angeblich im hohen Alter begraben wurde. Langsam entlarvt sich die Jesusgeschichte als ziemlich diffuses Machwerk. Irgend etwas stimmt daran nicht. Vielleicht sollte man die Bibel ganz neu schreiben und auflegen. Bin mal gespannt, was in Sachen Jesus noch alles in den folgenden Jahren herauskommt oder veröffentlicht wird.

Gruß Manfred.

 

[viennatourer]

yop

Vielleicht sollte man die Bibel ganz neu schreiben

Jesus ist doch nur eine neuere Methapher(so wie in den 50ern alle Helden "Jonny" hießen) nix weiter und die Bibelgeschichten sind zusammengetragene und erweiterte Geschichten-gab ja noch kein Copyright;-)))- von jahrtausende alten "stille Post" Überlieferungen.

Kreuzigung,Auferstehung,Jungfrauengeburt,Sohn Gottes,das ist schon anderen vor Jesus wiederfahren ........alles viel ältere Geschichten als die Evangelien.

mfg.v

 

[Chiefkodi]

Hier zur Frage, ob Jesus gelebt hat, ein interessanter Link; hier ist einiges zusammengefasst, was DAGEGEN spricht.

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm

 

[Tacticus]

Hallo!

Also erstmal schnell hier einen einstieg zu finden ist schwer, da man alles was hier so steht aus der einschlägigen Fachliteratur kennt.

Ich denke Fakt ist und darin sind sich alle einig, das es Jesus gab und er tatsächlich gelebt hat.

Ich denke eher der Streitpunkt darüber ist ob er gekreuzigt wurde und tatsächlich auferstanden ist.


Zum Thema Kreuzigung denke ich muss man auch icht viel schreiben die damals gänigen Methoden sind zahlreich beschrieben und überliefert so das man davon ausgehen kann das man dieses Urteil jederzeit überleben konnte.
Welche Rolle Pontius Pilatus, die Soldaten die den Akt vollzogen, die Jünger oder die Zeugen dabei hatten sind nicht überliefert und bleiben eher im Dunkeln deswegen sich an solchen Sachen zu profilieren die eigentlich keine Grundlage zur Diskusion bieten sowohl von christlicher Seite her oder der Seite der Verfechter dieser Theorien kommen zu keinem Ergebnis.

Ich habe gerade das Buch "Die Jesus Akte" gelesen.
Und ich muss sagen vertreter von Theorieen die in diesem sagen wir mal Prozess für das Christentum kann man durchaus keinen glauben schenken.

Es werden historisch belegt Dokumente auf eine Art und Weisse diskreditiert wie es besser kaum geht.
Die Evangelien werden in einem Licht dargestellt wobei wert auf die literarische Darstellung und auf die Ausdrucksweisse gelegt wird.
Der größte beleg für den Autor ist das sich die Evangelien wiedersprechen und nicht gleich sind, solche Dinge zeigen nach der heutigen Gerichtsbarkeit das daran tatsächlich etwas ernstes dran sein kann.
Die Jünger können sich anscheinden nicht mal auf den genauen Zeitpunkt der hinrichtung festlegen obwohl sie doch die Wunder des Jesus beschreiben ihn bei seinen Reisen begeleitet haben und ihn als ihren Herren bezeichnen können sie sich nicht an den Zeitpunkt der Hinrichtung erinnern zumal dieer Moment der eigentliche Punkt der Geburt des christlichen Glaubens sind.

Dennoch steht für mich fest das man die Verteidigung nicht mit Texten führen kann die, die Religion untermauern und somit alle Dokumente von hisotrischem Wert über den Haufen wirft.

Das Jesus nicht am Kreuz starb belegen eindeutig viele Schriften in zig Sprachen und das Jesus nach Asien zog ist mehr als nur warscheinlich.
Selbst im einem Tempel in der Kashmir Region finden sich hinweise darauf und jedesmal werden alle Leute die dies befürworten als "Scharlatane" abgetan.


Ich möchte mal mein "Pulver" noch nicht ganz verschiessen das ich noch eine ganz eigene Theorie vertrete was die Hinrichtung betrifft werde ich aber noch Preisgeben.

Da in Johannesevangelium immer darauf hingewiesen wird das alles so sein musste wie es die Prophezeiungen vorhergesgt hätten.

"So das die Schrift erfüllt werde"

Man wartet nicht darauf das sich die Schrift erfüllt man hat Jesus einfach zum Märthyrer gemacht und ihn am Kreuz "sterben" lassen um den römischen Politikern und dem römischen glauben Paroli zu bieten.

 

[Chiefkodi]

Ich bin nicht sicher, Tacitus, ob du wirklich alles zu diesem Thema gelesen hast. Das betrifft deine Aussage:
"Ich denke Fakt ist und darin sind sich alle einig, das es Jesus gab und er tatsächlich gelebt hat."
Ich glaube nicht, dass es DEN Jesus gab. Ich bin fast sicher, dass die Evangelien ein Konstrukt sind, die Überlieferungen über mehrere damals sehr häufig vorkommende Endzeitpropheten zu einer Person, nämlich Jesus, vereinigen. Ob das nur die Römer waren, die das Christentum erfunden haben (dazu gibt es auch Literatur und Postings hier im forum), oder einfach jüdische Sektierer, die ein neues Testament aufgrund der Schriften im Alten Testament zusammenreimten.
Tatsächlich gibt es keinen einzigen historischen Beleg - die, die als solche gelten, sind heiß diskutiert.

 

[Tacticus]

Doch ich bin der Meinung den tatsächliches Jesus gab es da sind sich zum großteil alle sicher es gibt genug schriften die darauf hindeuten.

Mal von Evangelien, dem alten und neuen Testament mal ganz abgesehen, da dies sowieso Schriften sind die viel später entstanden das es tatsächlich nur die Prophezeiungen gab.
Darauf stützt sich neben der Auferstehung das ganze Christentum.
Die Prophezeiungen mussten erfüllt werden ob der Mann nun Jesus oder Müller hieß spielt dabei denke ich die geringste Rolle.

Ich denke jedoch wir können uns darauf einigen, so steht es auch in der Bibel sogar ziemlich wörtlich, das die Prophezeiungen erfüllt werden müssen was auch geschah.
Dabei spielt ganz entscheidend die Rolle das der jenige am Kreuz sterben müsse um wieder aufzuerstehen, daher bin ich der Meinung das die einen Herrn Jesus zum Märthyrer gemacht haben ob er dabei tatsächlich gestorben ist oder die ganze sache überlebt hat ist erstmal 2 rangig.
Ich denke sicher ist auch das die selbe Person die man ans Kreuz genagelt hat später noch an vielen anderen Orten gesehen wurde bzw es sogar Vermutungen bzw. Beweise gibt das diese Person in Indien bestattet wurde.

 

[viennatourer]

yop

so steht es auch in der Bibel sogar ziemlich wörtlich, das die Prophezeiungen erfüllt werden müssen was auch geschah.

Nur wenn man annimmt dass diese Prophezeiungen eine göttliche Inspiration waren und man davon absieht,dass es keinen Beleg gibt die eine logische Schlußfolgerung zuließen, dass die (eingetroffenen)Prophezeiungen schon vor dem Ereignis existent waren bzw.einer göttlichen Inspiration entstammten.

Steht doch in der Bibel selbst,ja,ja...du sollst nicht auf Propheten hören ;-X

Schlagen wir mal nach bei 5 Mose-13/2-4
2 ....Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder,
3.... und das Zeichen oder das Wunder trifft ein, von dem er zu dir geredet hat, indem er sagte: `Laß uns anderen Göttern - die du nicht gekannt hast - nachlaufen und ihnen dienen!',
4.... dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten hören oder auf den, der die Träume hat.

Nicht,dass ich wieder mal das alte Geplänkel von,Nichtexistienz von Indizien sind auch kein Indiz für die Nichtexistenz,hevorkramen möchte,aber das Wort -Fakten- sollte man nicht verwenden,im Zusammenhang mit.....hindeuten/Meinung/Vermutung.

Eine Positionierung deinerseits wäre auch angebracht(leichter für mich/uns)

Erst schreibst du :

Mal von Evangelien, dem alten und neuen Testament mal ganz abgesehen

um gleich darauf,die Bibel :

wir können uns darauf einigen, so steht es auch in der Bibel sogar ziemlich wörtlich

als Stützung deiner Thesen heranzuziehen,ziemlich verwirrend...oder?

Zumal die Evangelien untereinander selbst den Reductio ad absurdum(Widerspruchsbeweis) erbringen,indem sie Personen,Daten und Schauplätze unterschiedlich erzählen,klingt es eher befremdlich,sich auf die darin enthaltenen Prohezeiungen zu berufen.

sogar Vermutungen bzw. Beweise gibt das diese Person in Indien bestattet wurde.

Was nu...Vermutung oder Beweis ?

Meines Wissens gibt es ein Grab des Yus Assaf in Kaschmir,mit der Behauptung er sei aus Judäa,Heiler etc...(nicht bewiesen)
doch das Grab darf nicht geöffnet werden.

Dann gibt es die Geschichte "Tarikh-i-Kashmir" des Mullah Nadiri von 1413 ....ohne Quellenangaben

Blieben als" Beweis" noch die...
Säuleninschriften an den Stufen des Thron Salomons bei Srinagar,doch die sind inzwischen......verschwunden

Es gibt zwar Photo,das allerdings eine Echtheit,geschweige denn einen Jesus....nicht beweist.



mfg.v

 

[Chiefkodi]

Es ist schwer, deinen Inhalten zu folgen, Tacitus - dein letzter Beitrag wirkt, vielleicht wegen der fehlenden Satzzeichen, etwas "husch - husch" dahingekritzelt.

Die Bibel - weder das Neue Testament, aber schon gar nicht das Alte Testament - sind Geschichtsbücher; tatsächlich gehen auch Theologen nicht von einer historischen Wahrheit aus.

Es bringt auch relativ wenig, Sätze wie:
"Doch ich bin der Meinung den tatsächliches Jesus gab es da sind sich zum großteil alle sicher es gibt genug schriften die darauf hindeuten."

Wer konkret ist sich "zum Großteil" (?) sicher? Und welche Schriften kennst du, die darauf hindeuten?

Die biblischen Evangelien (und auch die Apogryphen) entspringen der selben bzw. je nach Forschung den selben Quellen; entweder mündlichen Überlieferungen jüdischer Gruppierungen, oder - eine sehr gewagte, und doch zum Teil fundiert untermauerte Theorie - sogar der Fantasie rümischer Geschichtsschreiber!

Über historische Quellen, in denen der biblische Jesus genannt wird, gibt es im www. genug zu lesen - pro und contra - , und jeder sollte sich selbst einen Reim darauf machen; aber dass Propezeihungen aus dem AT als Beweis für Jesus herangezogen werden können, ist mir schleierhaft.

Natürlich gibt es viele Theorien und Historien darüber, das Jesus die Kreuzigung überlebt hätte - vom indischen Grab bis hin zur Blutlinie und die Ehe mit Maria Magdalena. Denkbar möglich, sollten die Geschichten in der Bibel als historische Wahrheit anerkannt werden. Für mich aber undenkbar, weil ich davon ausgehe, dass Jesus, DER Jesus, nicht gelebt hat.

 

[Imam- Ghazali]

Hallo zusammen,

Im Koran steht dass Jesus nicht umgebracht worden ist. Und viele Imam´men sagen dass er im 2. Stock im Himmel ist.

Er wird den letzten und den grössten Antichrist umbringen.

Mein deutsch ist leider sehr schlecht, von daher bitte ich Euch um Verständnis aber ich lerne es ja.

LG IG

 

[Chiefkodi]

Hallo Imam Ghazali!
Dein Deutsch ist total in Ordnung?! Du hast recht, was die Aussagen des Koran betrifft. Demnach war Jesus eine Art Prophet, jedoch nicht Gottes Sohn. Allerdings ist der Koran - wie die Bibel - eine Zusammenfassung von viel früher entstandenen mündlichen Überlieferungen. Und außerdem mehr oder weniger auf das Alte Testament aufbauend. Ich weiß nicht, ob du bekennender Moslem bist, und möchte keinesfalls deine religiösen Gefühle verletzen.

 

[Hyperion]

Allerdings ist der Koran - wie die Bibel - eine Zusammenfassung von viel früher entstandenen mündlichen Überlieferungen.

Nach muslimischen Glaube wurde der Koran Mohammed diktiert, dieser ließ ihn wiederum aufschreiben (Er selbst war ja Analphabet). Auch wurde der Koran nicht durch Übersetzungen "verfälscht" (Nach muslimischen Glauben)


Es gibt/gab aber auch christliche Glaubensbewgungen welche Jesus Christus nicht als Sohn Gottes ansahen (z.B. Albigenser).

Gruß, Hyperion

 

[okmokm1]

Hallo Imam Ghazali!
Dein Deutsch ist total in Ordnung?! Du hast recht, was die Aussagen des Koran betrifft. Demnach war Jesus eine Art Prophet, jedoch nicht Gottes Sohn. Allerdings ist der Koran - wie die Bibel - eine Zusammenfassung von viel früher entstandenen mündlichen Überlieferungen. Und außerdem mehr oder weniger auf das Alte Testament aufbauend. Ich weiß nicht, ob du bekennender Moslem bist, und möchte keinesfalls deine religiösen Gefühle verletzen.

Interessant: bei der Annahme, jemand sei ein Muslim, nimmt man Ruecksicht auf die religioesen Gefuehle. Bei Christen denkt keiner daran. Dort wird draufgehauen. Wie auch immer: Die Schriften des Korans fundieren auf. Christlichem Gedankengut.

 

[Imam- Ghazali]

@chiefkodi... Erstmal danke für Deine Äußerung über mein Deutsch und meine Gefühle verletzt du nicht. Es ist mir klar dass nicht jeder gleicher Meinung seien kann.

Für die Moslems stammen alle Religionsbücher von Gott.

Das Koran kann man ohne Hadithen von Mohammed und jahrelangem Forschung leider nicht verstehen. Das ist sehr schwierig. Im Koran, Bibel und Torat stehen die Geheimnisse und all die Informationen von Universum.

LG IG

 

[Chiefkodi]

Warum werden diese Geheimnisse nicht deutlich und unverschlüsselt erklärt?

 

[Imam- Ghazali]

@chiefkodi, Hallo chiefkodi...

Warum die Geheimnisse nicht deutlich und unverschlüsselt erklärt wird weiss ich leider nicht genau. Aber ich vermute dass sehr viele Menschen nicht dafür bereit sind. Viele Menschen würden vielleicht ich sag mal "verrecken". Deshalb wird es mit Symbolen erklärt.



Mohammed (sav) sagt:

"Sagen Sie den Menschen Worte entsprechend ihres Verstandes."


Ein berühmter Sufi, Mevlana sagt:

"Mein Bruder, du bestehst aus einem Gedanken und einer Idee. Dein Oberteil besteht aus Knochen, Nerven und Muskeln."


Cüneyd-i Bagdadi sagt:

"Der Sufismus bedeutet, dass der Gott dich in dir umbringt und dich mit sich selbst zum Leben erweckt."


N.F. Kisakürek sagt:

"Der Baum, welcher nicht daran denkt, Knospen auszutreiben, ist ein Holz."



Lg IG