Irrtümer der Bibel: Woher kam Jesus?

[Baba]

Ich kann auch die blindheit der verfechter nicht ganz verstehen.

Meinen Erfahrungen nach, haben nur die wenigsten Katholiken je ne Bibel selber gelesen, da fängt es ja schon an! Sie glauben blind den Doktrinen die ihnen auferlegt werden. Oft liegt es daran das halt der Papst als stellvertreter des HERREN auf Erden betittelt wird, somit werden alle andere christliche Gemeinden (nicht kath.) indirekt alls falsch oder nicht legitim abgestempelt!
Also wird in den Köpfen der katholiken eingepflanzt was dieser sagt ist richtig....
Auch hängt es damit zusammen, das der Vatikan in meinen augen ne art Organisation ist, die seit Jahrhunderten erfolgreiche Propaganda betreibt!

Ich selber war ja auch tief erschüttert als ich herausfand, das ich von der Kirche belogen wurde... und das rüttelt auch am stärksten Glauben... da kann ich schon verstehen, das man lieber die Augen verschliesst als Angst vor dem Abfall.......

 

[infosammler]

Ja baba, da sind wir uns einig. Und wenn man mal genau hinhört, was wann und warum der liebe past und seine gefolgsleute etwas sagen, kommt man sehr schnell drauf wie kaltherzig, stur und welfremd sich die katholische kirche hinter ihrer weltoffenheit und nächstenliebe wirklich gibt.
Da ich, und das kann ich von mir behaupten, -auch wenns nicht viel ist- gut hinder fassaden sehen kann, wurde es mir schon sehr früh regelrecht vor die nase gehalten.
Und da ich loyal bin und mir, egal ob jesus nun lebte, wann und wo, mir dieser nicht unbedingt als mensch begegnet ist oder je begegnen wird, so glaube ich fest daran, das "er" viel mehr eine art des lebens ist. Vielleicht vergleichbar mit einem titel, einer einstellung oder einer auffassung und erkennung wie kostbar die menschheit, alle zusammen und jeder für sich ist.
Wie kostbar die erde ist und wie wichtig alles was darauf kriecht und fleucht ist.
Die überlieferung und der ursprung der katholischen kirche mag diese aurfassung als ihr höchstes ziel gesetzt haben, nur anstatt es immer mehr erreicht wird, entfernt man sich unter der deckung von moral immer mehr davon.
Was der, die oder die einstellung jesus uns gezeigt hat wurde verbannt, weil? Keine ahnung.
Macht, gier?

 

[Chris1501]

Der Thread is zwar schon ein wenig älter...dennoch würde ich gerne meine Meinung dazu äußern...woher kam Jesus?

Eine Ineressante Frage. Gibt mehrere Theorien. Zum einen wäre da, dass Jesus aus der Hohlwelt kam, die andere wäre die zeitreise Theorie. Gut möglich wäre auch, dass er tatsächlich von Maria geboren wurde die aber ganz sicher keine Jungfrau war. (Übersetzungsfehler...ursprünglich "junge Frau")

Wie dem auch sei glaube ich, dass Jesus in der Tat ein Mann mit außergewöhnlichen Fähigkeiten war. Sein Wissen ging weit über jenes der Menschen hinaus. Möglicherweise hatte er dämonische Kräfte. (Dämon wurde erst in christlicher Zeit zum Begriff für das Böse. Ursprünglich aus dem griechischen kommend wurde Dämon übersetzt mit Geist oder Schicksalswesen)

Ich bin der Meinung, dass Jesus die Wunder die ihm nachgesagt werden wirklich begangen hat.

 

[Chiefkodi]

Wie erklärst du dir dann, dass die "Geschichten" rund um Jesus nur in den Evangelien stehen? Hätte zu dieser Zeit im römischen Reich ein Mann, der solche Wunder tatsächllich vollbringen hätte können, gelebt, dann müssten doch auch in den zeitgenössichen römischen Aufzeichnungen oder bei anderen Geschichtsschreibern etwas zu lesen sein - meine Meinung, diesen biblischen Jesus hat es nie gegeben.

 

[Wissender]

@chris1501: das würde voraussetzen, dass die Hohlwelttheorie stimmt bzw. das Zeitreisen möglich sind oder dass die Existenz von Dämonen bewiesen wäre...das sind für mich zu viele "hätte","könnte" und "sollte"

Der einzige Fakt ist, dass es keine außerchristliche Quellenbelege für die Existenz von Jesus gibt...damit ist die Existenz von Jesus eben eine Frage des persönlichen Glaubens und sollte nicht als Tatsache behandelt werden

Auch das, was Chiefkodi zum Thema der angeblichen Wunder geschrieben hat, hat für mich Hand und Fuß

Diskordische Grüße!!!

 

[CastXmen]

Ich glaube schon, dass es Jesus gab. Aber, ob er der Sohn von Gott war oder Gott selber, kann ich mir nicht richtig vorstellen. Ob die Bibel wahr ist, dass weise ich auch nicht.

 

[Chris1501]

@wissender: Im Koran wird Jesus auch erwähnt...allerdings nicht als Sohn Gottes sondern als Prophet...jetzt wurde ja die älteste Bibel gefunden..angeblich fast 2000 Jahre alt...nach diesen Schriften starb Jesus nicht am Kreuz...

Das ärgerliche ist, dass wir wahrscheinlich nie erfahren werden was damals wirklich passiert ist. Woher Jesus wirklich kam....

 

[lajosz]

nur weil in einem später geschriebenem buch jesus erwähnt wird bedeutet dies noch lange nicht dass dieser existiert hat. auch wenn mohammed die bibel nicht gelesen hätte, so hätte er bestimmt geschichten über jesus gehört, das liegt auch an der geografischen nähe. das grosse problem ist aber auch die wiederum dünne wenn nicht fast inexistente faktenlage zur person mohammed (da gibt es wieder eigentlich keine ausserparteilichen überlieferungen) sowie der fakt dass der koran erst jahre nach mohammeds tod niedergeschrieben wurde. es wäre also für schriftgelehrte muslime ein leichtes gewesen bezüge zu christlichen und jüdischen schriften in den koran einzuarbeiten...

ich bin da der meinung von wissender, wäre jesus eine historische person hätten wir viel mehr ausserchristliche chroniken welche ihn erwähnen würden.

 

[Chris1501]

ich lass mich ja gern eines besseren belehren...bin nicht gläubig...mich interessiert das geschichtliche hinter der Jesus Story...gab es Jesus, wenn ja woher kam er, starb er wirklich am Kreut usw...

bin überhaupt eine sehr geschichtlich interessierte Person...vor allem das Mittelalter hats mir angetan wie z.b. die Templer...gibt in Österreich sogar einen Templerorden...aber das is ja nicht Thema dieses Threads...

 

[D-Dragon]

Und da melde ich mich auch mal wieder

1. Gibt es sehr wohl auch außerbiblische Quellen, die etwas von Jesus berichten. (Gucksdu ^^). Allerdings sind viele davon durchaus mit höchster kritischer Vorsicht zu genießen und nur wenige können als authentisch und verlässlich bezeichnet werden. Aber dafür gibt es

2. auch eine Erklärung, nämlich

a) Das Wirken Jesu von Nazareth wurde von zeitgenössischen Autoren einfach als nicht wichtig erachtet, da Berichte von wundervollbringenden Wanderpredigern damals an der Tagesordnung waren und deshalb nichts besonderes darstellten und

b) laut der Messiasgeheimnistheorie, die man v.a. anhand des Markusevangeliums nachvollziehen kann, war es in Jesu Sinne, dass die Kunde von ihm eben nicht überall verbreitet, festgehalten und weitererzählt wurde. (Zumindest nicht vor seinem Tod und seiner Auferstehung.) Nach dieser Theorie ist es also absolut logisch, dass die außerchristliche Quellenlage so dünn ist.​

Letztendlich unanfechtbare, absolute Gewissheit hat man aber auch hier - wie in allen "Wissenschaften des Vergangenen" - natürlich nicht

 

[Wissender]

Ok...D-Dragon, Du hast mich erwischt ich habe in dem Post das Adjektiv 'eindeutige' vergessen...es war mir durchaus bewusst, dass es außerchristliche Quellen gab (ich habe in der Vergangenheit seeeeehr viel Zeit auf Wikipedia verbracht), jedoch habe ich das dann verkürzt bzw. vereinfacht dargestellt - mea culpa

Auch wenn es in der Geschichtswissenschaft schwierig ist, von Eindeutigkeit zu reden ist die historische Faktenlage zu Jesus Christus jedoch eben sehr sehr dünn und Eindeutigkeit (bzw. hohe Wahrscheinlichkeit der Eindeutigkeit) ist eben einer der Pfeiler der wissenschaftlichkeit...egal aus welchem Grunde die Faktenlage sehr dünn ist am Ende bleibt es dabei: die Existenz von Jesus Christus ist eben eine Glaubenssache

Diskordische Grüße!!!

 

[D-Dragon]

und Eindeutigkeit (bzw. hohe Wahrscheinlichkeit der Eindeutigkeit) ist eben einer der Pfeiler der wissenschaftlichkeit

Nach dieser Logik müsste für dich aber dann jegliche historische Wissenschaft eigentlich Humbug sein.
Nehmen wir z.B. mal Caesars De bello Gallico:
Aus der unmittelbaren Abfassungszeit ist absolut nichts erhalten geblieben. Das älteste erhaltene Exemplar stammt aus dem 9. Jhd. (n.Chr.), ist also über 800 Jahre nach der Entstehung des Werkes (um 50 v. Chr.) anzusiedeln. Was in dieser nun wirklich langen Zeit so alles hätte verändert und verfälscht werden können ...
Und trotzdem gilt dieses ohne Zweifel wichtige Werk als historisch verlässlich. Warum dann nicht die vielen Notizen und Fragmente der/zur Bibel, die ja häufig nur sehr wenige Jahrhunderte nach den Ereignissen um Jesus Christus entstanden sind? Das späteste Evangelium stammt aus dem 2 Jhd.n.Chr., wenn ich mich recht entsinne.

 

[infosammler]

Notizen und Fragmente der/zur Bibel

Ereignissen um Jesus Christus entstanden sind?

Weil jesus mittel zum zweck ist. Sollte man bei der überlegung auch miteinbeziehen.
Also die frage nicht nur OB er existiert hat, sondern weshalb er existiert habenn MUSS.

Es fällt und steht mit der existenz jesus... schon etwas sagen wir zu menschlich diese logik, handelt es sich doch um gott und erschaffer des ganzen seins.
(Abgesehen davon, weshalb gott jesus überhaupt braucht) die menschen wohl eher, aber dann ist manipulativ beabsichtigt und rückwirkend geschrieben worden,l. Ja so wars ja auch.


Also was ich sagen will, müsste auch alles ohne jesus funktionieren.

 

[Wissender]

Also D-Dragon, der Punkt den Du da ansprichst, ist schon richtig...und die Geschichtswissenschaft ist sich dessen eben auch bewusst, dass es eben so ist, dass historische Quellen eben immer kritisch betrachtet werden muss...

Ich sage ja auch nicht, dass Jesus nicht existiert hat - es ist eben nur so, dass die Quellenlage nicht eindeutig ist - ähnlich wie bei anderen historischen Quellen, was Du ja auch schon angesprochen hast

Die Sache ist aber eben folgende: die christlichen Quellen sprechen von Wundern, die Jesus angeblich vollbracht haben soll und dies widerspricht eben bestimmten anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen (Biologie, Physik usw.) also ist dies ein Indiz dafür, dass die Quellenlage nicht verlässlich ist

Diskordische Grüße!!!

 

[Chiefkodi]

hätte mir nie gedacht, dass ich sowas schreibe, aber ... @ wissender - genau erklären die Christen ja die Göttlichkeit Jesu - dass er eben Wunder (= den Naturgesetzen entgegenwirkende Dingens) machen konnte.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass der biblische Jesus nicht existierte. Und geb Infosammler recht - wozu würde ein Gott Jesus dann brauchen? Warum muss Gott einen Sohn in die Welt setzen?

Der Josefus Flavius, da gibts schon einige Posts bei anderen Themen - er war Jude, er hätte nie und nimmer geschrieben, dass Jesus der Messias ist. Und dann gibt es da noch weitere wissenschaftliche Überlegungen, aus denen hervorgehet, dass dieser Einschub ein später hinzufügter Passus ist. Und im wesentlichen beziehen sich alle späteren Geschichtsschreiber bereits auf "Geschichte" und Überlieferungen. Ich wüsste jetzt keine wirkliche zeitgenössische Aufzeichnung über einen göttlichen Menschen oder Sohn Gottes oder irgendetwas, was derart für die Menschheit wichtig wäre, dass man es zu der Zeit erwähnen sollte.
Und jetzt stelle man sich vor - DER Gott, der uns erschaffen hat und für das gesamte Wohl der Menschheit und der Erde verantwortlich ist, oder noch besser, über uns richten kann, sollte tatsächlich seinen Sohn - den bis dahin eigentlich niemand kennt - in einen entlegegen von den Römern besetzten Winkel der Erde schicken? Und ... wofür eigentlich? Als Messias für die Juden? Oder als Erlöser für alle? Für alle die gewesen sind und alle die noch kommen? Ich würde Gott nicht verstehen und - sollte es ihn geben und ich nach meinem Tod ihm gegenüberstehen - fragen: Heasst, warum meldest dich nicht bei uns, wennst was zu sagen hast?

 

[Wissender]

@Chiefkodi: Japp und deswegen habe ich das ja so erwähnt - entweder man erkennt die christlichen Quellen als das an, was sie sind: Texte von Wundergläubigen, die Jahrzehnte mündlich tradiert und dann erst aufgeschrieben worden (und daher als eher sehr unzuverlässige Quellen)
Oder aber man akzeptiert sie als objektiven Bericht aus der Vergangenheit und befindet sich dann abseits jeder wissenschaftlichen Betrachtung im Reich des Glaubens

Und die These, die ich vertrete ist eben Folgende: es gibt keinen eindeutigen Beleg für die Existenz eines historischen Jesus und somit ist selbst die Grundlage des Christentums eine Sache von Glauben - und ich glaube eben nicht

Diskordische Grüße!!!

 

[infosammler]

eindeutigen Beleg für die Existenz eines historischen Jesus

Wäre auch kontraproduktiv. Im nachhinein betrachtet ist es sinnvoll jemanden zu erfinden, als einr existierende person zum gott zu erheben. Würden heutzutage diese geschichten erzählt werden, würde der flächendeckende informationsaustausch schnell dazu führen, dass die wunder widerlegt werden und die person gar nicht so göttlich ist.
Damals war das nicht möglich, ein großer vorteil für alle religionen.

Ich muss dabei immer an den mythos von sissi der kaiserin denken. In meiner kindheit hochgelobt, als wunderbarer mensch mit allen gutherzigen eigenschaften (auch laut meiner eltern) und dann am ende kam (für mich) raus,was sie wirklich war. Genau das gegenteil.

Es geht nur um die überzeugungskraft. Man musste jemanden nur überzeugen das am ende der welt ein Baum steht der alle früchte trägt. Bedingung ist die, dass dieser jemanden nie dort hinkommt oder nie informationen über diesen baum bekommt aus dritter hand.
Weil dieser jemand weiß bäume gibts, früchte gibts, länder gibts, warum soll es dann nicht bäume, früchte und länder geben die dieser jemand nicht kennt. Und da kann man dann ansetzen. Heutzutage kann man es aber herausfinden und mehr, berichte lesen, bilder ansehen, sogar dort hinfliegen und es selbst sehen. Glaub ohne diese gegenbheit wäre es niemals zu einer religion gekommen.
Und im nachhinein, macht es eben mehr sinn eine person zu erfinden.
Klar konnte man es damals nicht überprüfen, ob diese göttlich person existiert(e) oder nicht.
Also konnte man sehr gut auch eine existierende person verwenden, solange sie nur nicht erreichbar ist/war.
Aber selbst diese existierende person hats dann eigentlich (wie bei sissi :-D )nicht gegeben.

 

[Enit]

Auf die Frage, warum muss Gott einen Sohn erschaffen und ihn auf die Erde schicken?
Also, Jesus war ja schon immer, er wurde nicht erst geschaffen, um auf die Erde zu kommen, er ist nur auf der Erde neu geboren, als Menschensohn, um uns zu retten.

Wir haben Gott vergessen, ihn verraten und ihn verlassen, sozusagen sind wir von ihm geschieden. Jesus will aber die Braut heimführen am Ende der Tage und ja, wir sind die Braut Jesus mit der er nach seiner Wiederkunft Hochzeit feiern will, also für immer vereint sein will nach unserem irdischen Ableben oder der Entrückung. Er kann uns aber nicht heiraten, da wir von ihm geschieden sind, so muss einer sterben um wieder heiraten zu können. Wir würden in Sünde sterben und nicht das ewige Leben erlangen, denn keiner von uns ist frei von Sünde. So ist Jesus für uns gestorben mit dem Angebot, der Vergebung all unserer Sünden, wenn wir ernsthaft an ihn, als Gottes Sohn glauben und um Vergebung bitten und dann aber auch nach den Geboten leben, wenn wir Gott dann erkannt haben.
Wir können das annehmen und damit am Hochzeitsmahl teilhaben, oder auch eben nicht.
So die Kurzfassung, warum.

Ich finde, das Leben des Jesus auf Erden ist anhand vieler Begebenheiten, Bauwerken, anderen religiösen Büchern und auch anhand der biblischen Prophezeiungen sehr wohl erwiesen, wenn man ihn finden will, findet man.
Allerdings findet man natürlich auch die andere Seite, die das Gegenteil sagt, aber dafür heißt es ja Glauben.

Ich weis leider die vielen Quellen nicht mehr, mit denen ich nach Beweisen gesucht habe, aber ich hab ein, wie ich finde, sehr schönes Video darüber gefunden. Die dauern immer etwas länger, aber ich finde sie sehenswert.
https://youtu.be/g0gt-3ZegOw

 

[!Xabbu]

Er kann uns aber nicht heiraten, da wir von ihm geschieden sind, so muss einer sterben um wieder heiraten zu können.

Sorry, aber das klingt ziemlich wirr für mich.


Warum schickt Gott ihn denn nicht nochmal? Nach Deiner Theorie wäre sein Erscheinen in der heutigen Zeit sinnvoller als damals

Ich finde, das Leben des Jesus auf Erden ist anhand vieler Begebenheiten, Bauwerken, anderen religiösen Büchern und auch anhand der biblischen Prophezeiungen sehr wohl erwiesen...

Kannst Du mal ein paar dieser Begebenheiten und Bauwerke aufzählen, durch die das Leben des Jesus erwiesen ist?

 

[Wissender]

@Enit: Das sind eben die Worte von Jemanden, der im christlichen Glauben verwurzelt ist...ich als Nichtchrist könnte darauf beharren, dass meine Göttin viel älter ist und deswegen der diskordische Glauben die einzig wahre Religion ist - verstehst Du worauf ich hinaus will? Nur weil das Christentum für sich beansprucht, die einzig wahre Religion zu sein, muss das nicht zwingend bedeuten, dass es auch so ist...und nur weil es in der Bibel steht und Kirchen bzw. Kathedralen gebaut wurden, heißt das eben noch lange nicht, dass das ein unwiderlegbarer Beweis für die Existenz eines historischen Jesus ist

Diskordische Grüße!!!