Welchen Sinn hat Atheismus?

Helios

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Wenn man das Thema aus einer ganz anderen Perspektive betrachtet, muss man ceae Recht geben. Nämlich aus der Perspektive von Matrix. Unsere Gedanken formen die Welt bzw. alles ist Kopfsache.
Und Maschinen formen die Gedanken. Wenn man uns aus einer wieder anderen Perspektive betrachtet, dann ist alles unwichtig. Frag Marvin. :owink:

Das Problem mit den klassischen philosophischen Betrachtungen hinsichtlich Realität, Wahrheit und so weiter ist, dass ihr eigentlicher Nutzen, nämlich die Förderung der Suche nach einer Erkenntnistheorie, weitgehend verloren gegangen ist und durch eine neue kritische Interpretation ersetzt wurde, die ihrerseits keinerlei konstruktive Arbeit bezüglich der Erkenntnis leistet. Aus dem Grund stehen moderne Wissenschaftler, wie beispielsweise Hawking, auf "kriegsfuß" mit klassisch-philosophischen Gedanken. Meines Erachtens ist das aus zwei Gründen falsch, zum einen weil es nicht die klassische Philosophie ist, die ein Problem darstellt, sondern die modernen Interpretationen, und zum anderen, weil die grundsätzliche Wissenschaftskritik nicht als destruktive Kraft, aber als konstruktive Warnung wichtig ist, gerade wenn man über Bereiche wie die Quantenphysik spricht.

Dann...wäre die objektive Wahrheit erschaffen durch die subjektive!
Da die objektive Wahrheit allerdings nur Ausdrucks eines subjektiven Gedankens ist, wäre es dann doch wieder eine subjektive Wahrheit bis zu dem Punkt, an dem objektive Beweise ins Spiel kommen. ;)

Fraglich ist, ob man Gott belegen muss. Meiner Meinung nach ist Gott ein Axiom, wenn nicht blosse subjektive Wahrheit.
Der Konflikt zwischen Theisten und Atheisten ergibt sich letztlich primär aus der Frage der Objektivität, denn nur die bestimmt darüber, wie man Religion nach außen repräsentiert. Wenn jeder Theist seinen Glauben als subjektive Wahrheit begreift und akzeptiert, dann gäbe es den Konflikt zumindest im aktuelle Maße gar nicht, dann gebe es in dem Maße auch keine anderen Religionskonflikte, dann gäbe es allerdings auch keine derart einflussreichen institutionalisierten Religionen (ob es grundsätzlich institutionalisierte Religionen gäbe ist die andere Frage, möglich ist das schon, aber letztlich ist die Frage ohne Relevanz).

ich glaub einstein's satz könnte man leicht modernisieren - wissenschaft ohne moral ist lahm.

oder wie meinte er das?
Einstein hat Gott nicht als manifestiertes Wesen betrachtet, sondern im Sinne von Spinoza als quasi abstrahierten Begriff für die allem zugrunde liegende, alles umfassende Substanz. Aus Einsteins Sicht wäre deine "Modernisierung" seiner Aussage kein Fort- sondern ein Rückschritt, weil er der Religion keine moralische Komponente zugesteht. Ihm geht es bei seiner Aussage zur Religion um Determinismus, und den Zusammenhang zwischen der Existenz aller Dinge und ihrer Erkenntnis, die beide Hand in Hand gehen müssen.

@Helios - grundsätzlicht gibt es zahlen und Daten, ja. bspw. wieviel Personen prozentual in einem land ein nte haben. speziell auf Atheisten, welche danach an ein höheres, bewusstes, aufs gegenüber bezogenes, wesen glauben, bzw. es für sich wissen, musst du recherchieren.
Es ist dein Argument, nicht meines. Und da mir eh die Zeit dafür fehlt und der Nutzen zweifelhaft ist (es bleibt subjektiv, wie bereits gesagt), verzichte ich.

und wie gesagt, es gibt einiges gültiges, was einst nur subjektiv war. darauf gehst du leider nicht ein.
Natürlich bin ich darauf eingegangen, schon mehrmals. Subjektive Wahrheiten können Ausgangspunkt für objektive Wahrheiten sein, sie können sich mit der Zeit durch objektive Beobachtungen bestätigen, und sie können auch objektiv wahr sein, ohne dass wir dies erfahren. Das ist alles aus atheistischer Sicht kein Problem. Um allerdings behaupten zu können, dass sie objektiv wahr sind, müssen sie objektiv bewiesen sein. Und das ist aus theistischer Sicht ein Problem.

Ich weiß nicht, ob du vielleicht eine etwas falsche Vorstellung davon hast, worum es beim Atheismus (in der gängigsten Variante) eigentlich geht?

Es ist die Erkenntnis, dass es objektive und subjektive Wahrheiten gibt, und dass die objektiven Wahrheiten eine Relevanz für unsere Gesellschaft, die Welt, Wissenschaft usw. besitzen, während die subjektiven Wahrheiten nur für uns selbst relevant sind. Da Gott mangels objektiver Beweise eine subjektive Wahrheit ist, sollte er demnach keine objektive Rolle in der Welt, der Gesellschaft, der Wissenschaft spielen. Mehr ist es im Kern nicht.

Natürlich wird der Begriff "Atheist" auch anders interpretiert, so gibt es beispielsweise Menschen, die sich Atheisten nennen und behaupten zu wissen, dass Gott nicht existiert. Da die "Nichtexistenz" aber nicht "beweisbar" ist, handelt es sich letztlich auch um eine subjektive Wahrheit (und wird es immer bleiben), die keine weitergehende Relevanz abgesehen vom persönlichen Glauben hat. Für mich ist das nicht schlüssig mit dem Begriff "Atheist" vereinbar. Umgekehrt werden Atheisten, die grundsätzlich die Möglichkeit eines Gottes nicht zu 100% ausschließen, gleich als Agnostiker bezeichnet, was in meinen Augen auch eine falsche Tendenz aufzeigt, weil dadurch eine Art von Gleichgewicht bei der Wahrscheinlichkeit suggeriert wird, dass so objektiv nicht gegeben ist. Letztlich sind es aber auch nur Begrifflichkeiten, in der Summe überwiegt die oben skizzierte Selbstbetrachtung, wichtig ist letztlich aber nur die Anschauung des einzelnen Menschen, um den es konkret geht.
 

Gorgo

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sorry, versteh ich nicht. wie kommst du drauf? weil Gott nicht bäm erscheint am 1. jeden Monats, schließt es sich doch nicht aus, dass er subjektiv wahrnehmbar sein kann und auch existiert? vielleicht existiert er, vielleicht nicht, aber lediglich dadurch, dass er subjektiv wahrnehmbar ist, elemeniert es seine womögliche Existenz nicht dadurch.
doch, tut es.
"seine" existenz besteht hauptsächlich aus einer romantischen vorstellung von "ihm"... dem allwissenden, gütigen, weißbärtigen opa, der alles geschaffen hat... jö, mei...
den krempel lernen die kinder heut noch in der schule. anstatt dass man den kindern lehrt, dass man auch mal selber drüber nachdenken könnte (und höchstwahrscheinlich selber zum schluss kommt, dass man es einfach nicht weiß)

@ceae
ganz ernsthaft: was genau verteidigst du eigentlich? ich nehm doch an, du bist intelligent.. und du wirst doch nix verteidigen wollen, was du ja nicht mal nachweislich beweisen kannst, oder?

es gibt einen guten grund, warum ich niemals in so eine situation kommen kann. das ganze hat sehr viel mit individualismus zu tun, dem völligen ablösen von kommerziell vorgeschaufelten meinungen und ansichten.
 

infosammler

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Da Gott mangels objektiver Beweise eine subjektive Wahrheit ist, sollte er demnach keine objektive Rolle in der Welt, der Gesellschaft, der Wissenschaft spielen. Mehr ist es im Kern nicht.
Und wenns ihn gibt und er entscheidet, du siehst mich nie, du findest mich nie, weil ich das einfach nicht will.
Was dann?
Es liegt sogar im Möglichen, dass wenn es Gott gibt, er es so konstruiert, dass man ihn gar nicht findet oder nur einige, aber nicht alle.

Oder wer sagt, dass manche einfach das Potenzial haben ihn zu sehen und manche nicht?

Ist doch alles möglich.

Es ist sogar möglich, das Gott sich nur einem Menschen zeigt und dem die Erde "gehört" oder für ihn existiert.
Oder dass das Universum eine Topfpflanze ist, die ein Gott dem anderen zum Geburtstag geschenkt hat.

Da bin ich schon bei Ceae, zu 100 Prozent kann man nichts ausschließen.
 

Helios

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Und wenns ihn gibt und er entscheidet, du siehst mich nie, du findest mich nie, weil ich das einfach nicht will.
Was dann?
Ja was soll dann sein? Was sich uns nicht oder noch nicht erschließt kann schon per Definition keine Rolle in der Gesellschaft, Politik, Wissenschaft usw. spielen, das ergibt sich doch von selbst. Und wenn sie etwas nur ausgewählten Personen offenbart, ist es wie bereits dargelegt eine subjektive Wahrheit, die auch keine Rolle spielen sollte.
Empfindest du es denn als grundsätzlich (!) angemessen, dass im Namen eines nicht objektiv belegbaren Gottes Einfluss auf Gesellschaft, Politik und Wissenschaft genommen wird?
 

ceae

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hello,

Helios@ danke für die Definition des atheism.

Gorgo@ ich verteidige einen möglichen, subjektiven Gottesbeweis. das ist dein Maßstab, dass menschen die etwas nicht objektiv beiweisen können, aber dennoch an subjektiv erlebtem einen möglichen beweis sehen (wovon eine menge menschen berichten, erleben und erfahren, mit teilweise massiven folgen für ihr weiteres leben) somit nicht intelligent ist.

ich wiederhole mich - etliches war einst und ist heute noch rein subjektiv. Fibromyalgie bspw. ein rein subjektives schmerzempfinden. nicht testbar objektiv, dass diese schmerzen vorhanden sind. seltsam, dass die Wissenschaft sich damit auseinandersetzt ... vielleicht sind sie nicht intelligent... vielleicht hatten die menschen vor der großen eeg co. Erfindung auch keine Gefühle, nächtliche träume... oder Gedanken... alles subjektiv.

at all@
mein beitrag hier war, da ich mir einfach ziemlich viel davon reingezogen habe, dass etliche dieser Personen mit nte oder ake, danach überzeugt sind, dass es "Gott" gibt. und ergo einige dieser Personen keine Atheisten mehr sind. amen

lg ceae
 

Prometheus94

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Kann man einem Blinden (seit der Geburt) erklären, was Farben sind?

Kann man einem Tauben (seit der Geburt) zeigen was Töne sind?

Zwei Fische unterhalten sich im Ozean. Der eine fragt den anderen, "glaubst du an den Ozean?", sagt der andere "wo soll er sein?".

Gott ist für andere erkennbar für andere nicht, er ist grundsätzlich nur subjektiv wahrnehmbar.

Gott lässt sich OBJEKTIV nur mittels Philosophie erkennen. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.
Dass heisst, die Wahrheit über Gott ist relativ. Deisten glauben rational an Gott, Theisten (das ist ein Unterschied!), glauben wegen Offenbarungen (Bibel,Koran etc.) an Gott. Es hängt also davon ab, ob man sich jemandem auf den Thron vorstellt oder etwas anderes...

Ich bin Deist, kein Theist! Ich neige aber auch zum Pantheismus, aber den Theismus halte ich komplett für falsch.

Zum Kraft der Gedanken:
Existierte ein Tisch, bevor man daran dachte? Nein! Erst der Gedanke liess ihn in der "Aussenwelt" erschaffen!

Pantheismus:
Wir alle sind Tropfen und Gott ist der Ozean. (Pantheismus).

Objektive Betrachtung:
Philosophie;
Kausalitätsprinzip= Jede Wirkung hat eine Ursache. Es gibt keine Zufälle. Was war die Ursache des Urknalls bzw. die Ursache der Substanz?

Mögliche Antwort (die nur relativ ist):
Was war vorher da, das Ei oder das Huhn? Was war die erste Ursache? (Einstein sagte: Ein Kreis schliesst sich, es kann aber nicht ermittelt werden, wo er anfing.)
 
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infosammler

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Empfindest du es denn als grundsätzlich (!) angemessen, dass im Namen eines nicht objektiv belegbaren Gottes Einfluss auf Gesellschaft, Politik und Wissenschaft genommen wird?
Nein.
Ich habe gesagt, wenn es Gott gibt, könnte er entscheiden wem er sich zeigt.

Oder meinst du jetzt ich rechtfertige schlimme Taten im Namen der Religion. Also bitte....


Und wenn sie etwas nur ausgewählten Personen offenbart, ist es wie bereits dargelegt eine subjektive Wahrheit, die auch keine Rolle spielen sollte.
Naja, wenn Gott entscheidet er zeigt sich einen von 10 Leuten und gibt ihm alles Preis, spielt es schon eine Rolle. Ich rede von den Möglichkeiten, wenn es Gott gibt, könnte alles stimmen.
Naja lieber alle gemeinsam unwissend, als einsam wissend quasi.:obiggrin:
 

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Weitere philosophische Ansätze:

Der Mensch altert (warum, weiss man nicht), für einen neutralen Beobachter sieht es so aus, als ob die Natur "klug" ist und weiss, dass es auf der Erde nicht unendliche Bewohner geben kann, weshalb Lebewesen (wenn nicht durch äusserliche Einwirkung) durch Altersschwäche zu sterben haben.

Natur ist aber nur ein abstrakter Begriff. Es gibt objektiv keine Natur. Kultur ist der Gegenbegriff zu Natur. Was "natürlich" ist, wird subjektiv unterschiedlich betrachtet. Was vernünftig ist, muss objektiv ermittelt werden.

Natur lässt sich durch Gott ersetzen bzw. wird Mitternatur genannt. Aber dann hat sich "jede Kultur von Gott bzw. Mutternatur" abgewandt.

Subjektiv hört jeder Mutternatur, die sagt:
"Überlebe! Friss oder werde gefressen!"

Ich als Vegetarier, höre nicht auf Mutternatur, ich meditiere um meine natürlichen Eigenschaften (Zorn, Wollust etc.) zu unterdrücken.

Fazit:
Mutternatur ist "böse". Es gibt aber auch positive Seiten des Lebens. Z.B. Gefühle der Wärme, Liebe, Lachen etc. Diese sind aber nicht "natürlich", weil sie weder dem Fressen noch Überleben helfen. Also müssen sie einen anderen Ursprung haben. Hier kommt Gott ins Spiel.

Nächstes Fazit:
Unser Universum ist nicht perfekt, wer es erschuf, hat Fehler gemacht. Deshalb glaube ich an den Demiurgen, den "falschen Gott" und an den perfekten Baumeister, den richtigen Gott. Dieser versucht wahrscheinlich uns zu beeinflussen, um DIESES Universum, doch noch perfekt zu gestalten! Das heißt: Hier sind Schrauben locker, wir sollen sie festigen. Ich sehe die Zivilisierung als eine solche Reparatur. Auf energetischer Ebene braucht das Universum mehr "Liebe", was wir produzieren müssen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demiurg

Natürlich kann man auch glauben, alles ist sinnlos, alles ist Zufall etc. Eine Sichtweise, die ich aber überhaupt nicht nachvollziehen kann.
 
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infosammler

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Mutternatur ist "böse". Es gibt aber auch positive Seiten des Lebens. Z.B. Gefühle der Wärme, Liebe, Lachen etc. Diese sind aber nicht "natürlich", weil sie weder dem Fressen noch Überleben helfen. Also müssen sie einen anderen Ursprung haben. Hier kommt Gott ins Spiel.
Naja Wärme, Liebe, Lachen usw sind schon natürlich, wir tun und leben das doch. Wie kann es dann nicht natürlich sein?
Babies Lachen, wollen Berührung und Geborgenheit usw, mit diesem Verhalten werden sie geboren.
Vorallem stärkt es die Bindung und diese wiederrum begünstigt das Überleben, nüchtern betrachtet.
Das man zb ein Baby trägt, ist so ungemein wichtig für die Entwicklung eines Kindes (Menschen), dass man sich gar nicht ausmalen will, was passiert wenn man es nicht tut.



Unser Universum ist nicht perfekt
Perfekt ist ein schweres Wort, aber jedenfalls funtkioniert das Universum seit Ewigkeit. Wenn man das nicht als eine Art Perfektion bezeichnen kann, weiß ich auch nicht.
 

Prometheus94

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Wie kann es dann nicht natürlich sein?
Habe ich doch geschrieben?

Copy and Paste:

"Subjektiv hört jeder Mutternatur, die sagt:
"Überlebe! Friss oder werde gefressen!"

[…] Z.B. Gefühle der Wärme, Liebe, Lachen etc. Diese sind aber nicht "natürlich", weil sie weder dem Fressen noch Überleben helfen."

Außer du hast eine andere Definition von Natürlichkeit.

Wenn du die Natur betrachtest, basiert alles auf Zerstörung. Angefangen von Explosionen (Sterne explodieren etc.) bis hin zum Tod von Lebewesen. Tiere fressen sich gegenseitig, auch wir fressen Tiere. Das ganze ist NICHT mit positiven Gefühlen verbunden, ich habe gesehen, wie Tiere noch kurz vor dem Schächten sich in die Hose machten (negatives Gefühl).

Lachen WIRD auch von Biologen als unnötig betrachtet, da es dem Überleben überhaupt nichts bringt (weshalb Tiere nicht lachen bzw. keine Mimik diesbezüglich zeigen, außer Affen und ein paar andere).

Aggressivität wird evolutionär erklärt, aber Lachen und Liebe nicht, denn Liebe wirkt sich eher negativ auf die Fortpflanzung aus, was auch Darwin bemerkte (jemand der eine andere liebt, diese aber bereits vergeben ist...wird SICH NICHT fortpflanzen!)

In diesem Sinne. Lachen und Liebe etc. können nicht natürlich sein, solange man annimmt, dass Natur auf "Fressen oder gefressen werden" basiert, denn einen Feind anlächeln macht dich unseriös und nicht furchteinflößend, weshalb diese Fähigkeit nicht "benutzt" wurde. Es muss also einen anderen Ursprung haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lachen

"Auch Primaten wie Schimpansen, Bonobos und Orang-Utans besitzen die Fähigkeit des Lachens."

Wenn du sagst, die Erde hat schöne Orte...JA! Aber im gesamtem Kosmos finden wir derzeit nicht ähnliche Orte...also kann man den Begriff "Natürlichkeit" nicht allein anhand eines Beispiels festlegen, sondern an der Masse.

Und was ist der überwiegende Teil des Kosmos? TOD! Also...hat der Mensch eventuell die Aufgabe, das Universum "zu reparieren", wir sollen uns ausbreiten etc.

Leider sind wir noch nicht auf diesem Level, weil sich viele der positiven Erkenntnis schließen.

Beispiel:
Du bist auf einer Insel. Ihr habt nicht mehr genug Essen. Was machst du? Andere töten damit du überlebst? Wenn du sagst, lieber stirbst du...was ist deinem Kind oder deiner Frau?
Wenn es einen "guten Gott" gibt, ist das kein Streich für uns??? Uns in eine solche Situation zu bringen? Wie kann man "Mutternatur" als etwas positives sehen? Es ist ein großer Scherz!
Wenn man hungert, ist man zu allem möglich. Und nun schau dir die Welt an. Es gibt Krankheiten und schlimme Schicksale. Jede Ehe geht kaputt etc...unter anderem deshalb, weil wir von Natur aus "wollustig" sind...diese natürliche EIGENSCHAFT macht Ehen kaputt...Monogamie ist nicht natürlich! Die gibt es in der Tierwelt nicht.
 
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Prometheus94

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Perfekt ist ein schweres Wort, aber jedenfalls funtkioniert das Universum seit Ewigkeit. Wenn man das nicht als eine Art Perfektion bezeichnen kann, weiß ich auch nicht.
Wenn man von "unendlichen" Planeten nur eine findet, die lebensfreundlich ist, wie kann man das Universum als perfekt betrachten?

Ich mag Herald Lesch nicht, aber mit diesem Argument liegt er richtig:
"Wir glauben, dass jemand mit einem Pfeil genau die Mitte einer Dartscheibe traf, das Universum kommt uns in diesem Sinne metaphorisch perfekt vor. Jedoch ist es so, dass wir einen Bogen an der Wand sehen...und die Dartscheibe drumherummalen. Das Universum ist nicht präzise und perfekt...wir machen sie durch unser Urteil perfekt. "

Deshalb weiß ich ja nicht, was du mit "funktionieren" meinst. Was funktioniert denn? Wenn es im Bezug ums "Leben" geht...funktioniert im Universum NICHTS! Denn außer auf der Erde, findet sich derzeit nirgendswo Zeichen von Leben.

In welcher Hinsicht funktioniert das Universum also? Unser Sonnensystem hätte doch gereicht für das Leben...

Es geht ja ums Ziel. Du kannst nicht sagen, dass ein Auto funktioniert, obwohl es nicht fährt. Ja, die Hupe funktioniert, die Lichter funktionieren...aber es fährt nicht...also ist es fehlerhaft!

In welcher Hinsicht funktioniert also das Universum? Wenn das Ziel das Leben ist, dann funktioniert das Universum SEHR SEHR SEHR mangelhaft. Betrachte es aus dieser Perspektive.
 
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infosammler

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Betrachte es aus dieser Perspektive.
Nein. :obiggrin:


Wenn man von "unendlichen" Planeten nur eine findet, die lebensfreundlich ist, wie kann man das Universum als perfekt betrachten?
Es funktioniert hab ich gesagt und das ist offensichtlich, das es dss tut, sonst wären wir nicht hier. Sprich, es ist genau so richtig wie es ist.


Wenn es im Bezug ums "Leben" geht...funktioniert im Universum NICHTS! Denn außer auf der Erde, findet sich derzeit nirgendswo Zeichen von Leben.
Alles funktioniert im Universum.
Und wie sagte Wissender, wir sind der perfekte Beweis das es Leben im Universum gibt.


Lachen WIRD auch von Biologen als unnötig betrachtet, da es dem Überleben überhaupt nichts bringt (weshalb Tiere nicht lachen bzw. keine Mimik diesbezüglich zeigen, außer Affen und ein paar andere).
Nein, wird es nicht.


(jemand der eine andere liebt, diese aber bereits vergeben ist...wird SICH NICHT fortpflanzen!)
Doch. Aber mit jemand anderen.
Wenn ich mit 25 in eine Frau verliebt bin und die vergeben ist, werde ich nie eine andere finden und Sex und Kinder haben? Also das ist ja nicht ansatzweise nachvollziehbar. Und selbst wenn, dann zeugen eben diese verpaarten Kinder und die Fortpflanzung ist auch gesichert.

Monogamie ist nicht natürlich! Die gibt es in der Tierwelt nicht.
Doch gibt es.


....


Jetzt, ehrlich gesagt @Bushido, bin ich etwas entsetzt über deine Anschauung. Kommt fast so rüber, als würdest du mit Absicht nur das schlechte sehen wollen, aber Gut und Böse sind für das Leben nicht so wichtig.


Und btw funfakt irgendwie, nach dem Sex lachen viele. Tatsächlich ist man wöhrend dem Sex so positiv angespannt, aber eben auch sngespannt, das man danach, wenn diese Spannung nachlässt den Druck weglacht.

Und in deinem Link steht sogar ....

Lachen ist eines der wichtigsten angeborenen emotionalen Ausdrucksverhalten des Menschen, das nicht nur, aber vor allem in der Gemeinschaft mit Mitmenschen seine Wirkung entfaltet.
....als erster Satz.
Wie kann man das verlinken und dann zum Fazit kommen, dass lächeln evolutionär kein Gewicht hat????
Eines der wichtigsten! und angeborenen! Ausdrucksverhalten.
 
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Es funktioniert hab ich gesagt und das ist offensichtlich, das es dss tut, sonst wären wir nicht hier. Sprich, es ist genau so richtig wie es ist.
Das überzeugt nicht. Es zeigt nur, wenn man an Gott glaubt, dass sich jemand in unserem Sonnensystem Mühe gegeben hat, die anderen aber fehlerhaft sind.
Die Antwort des Problems des Funktionierns hängt davon ab, ob man ein Ziel setzt. Das Universum funktioniert hinsichtlich das Erschaffen von Leben nicht, wie man das dennoch bejaht, versteh ich nicht. Das erklärt sich nur, wenn man kein Ziel für das Universum postuliert, es existiert also einfach so.

Alles funktioniert im Universum.
Wirklich? Warum haben wir dann den Astroidengürtel? Weil er wegen Jupiter nicht entstehen konnte...das nennst du funktionieren?

Doch. Aber mit jemand anderen.
Liebe ist ein Hemmnis für Fortpflanzung. Im schlimmsten Fall endet es mit Selbstmord. Die archaischen Ehen basierten grundsätzlich nicht auf Liebe, sondern auf das Gefühl des Sex und dazu, um Arbeitskraft zu erschaffen, es gab früher keine Verhütung, Kinder waren DAZU gedacht, bei der Arbeit behilflich zu sein etc. Du schreibst gerade aus der heutigen Sicht, aus der Sicht der Kultur. Ich rede von der Prähistorik. Liebe war damals unnötig und ein Hemmnis.

In der Tierwelt wird Polygamie bevorzugt, es gibt keine Eheringe etc. Es gibt Strukturen, aber das Männchen verteilt so viele Samen wie es kann, zudem, kämpft es oft um ein Weibchen mit einem anderen Männchen, was man nicht als "positiv" betrachten kann. Auch der Homo sapiens sapiens lebte anfänglich in Polygamie, durch Kultur entstand Monogamie.

Wie kann man das verlinken und dann zum Fazit kommen, dass lächeln evolutionär kein Gewicht hat????
Du hast hier nicht gelesen was ich schrieb. Wie viele Lebewesen lachen? Außer den "Affenmenschen" gar keins. Lachen wurde immer unterdrückt, sogar heute noch, im Islam ist es z.B. Haram zu oft zu lachen, viele Kulturen bevorzugten ernste Mimik, weil man sonst nicht ernst genommen wird.

Es ist evolutionär unnötig, es verhalft niemandem zum überleben. Wenn du einen Feind anlächelst, wird man dich nicht ernst nehmen (der Grund, warum Tyrannen keine Gnade zeigen wollen, damit man sich nicht alles erlauben will). Lachen ist evolutionär sinnlos, SOZIAL aber sinnvoll, aber genau darum geht es. Bei der Natur geht es ums Überleben, nicht um Sozialität, nicht darum freundlich zu sein...denn Tiere kommunizieren nicht (Menschen tun es, aber davon rede ich ja, das muss einen unnatürlichen Ursprung haben, einen göttlichen Impuls.)

Kommt fast so rüber, als würdest du mit Absicht nur das schlechte sehen wollen, aber Gut und Böse sind für das Leben nicht so wichtig.
Weißt du was Muslime sagen? Sie sagen, man soll immer das Positive sehen. Ich frage mich wie ein Kind, dass nicht mehr laufen kann und krank ist, das Positive sehen soll.

Wenn man die Augen offen hält, SIEHT man, dass die Natur es nicht gut gemeint. Das ist auch der GRUND, warum es ERFINDUNGEN gab! Wasserleitungen, Medizin etc.!!! Gerade weil man erkannt hat, dass WIR unsere Welt modifizieren müssen.

Ich bin also absolut realistisch und zeige die Probleme auf und was man besser machen muss.

Weißt du was Kultur eigentlich ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kultur

Es ist ein Gegenbegriff zu Natur. Alles, was in der KULTUR bevorzugt, gefördert und erfunden wird, ist nicht natürlich. Dazu gehört das Lachen, Monogamie und Liebe, nicht jede Kultur konnte sich völlig von der Natur abkoppeln. Aber viele konnten es. Z.b. Vegetarismus bei den Hindus.

"Kultur (von lateinisch cultura „Bearbeitung, Pflege, Ackerbau“) bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt – im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. "

Das was du oft ansprichst ist Kultur. Den Unterschied zu Natur muss man aber wissen, denn das gehört auch zur Rechtsgeschichte. Gesetze sind gerade aus diesem Grund entstanden, um sich von seiner "Natur" zu lösen, siehe z.B. Thomas Hobbes "Leviathan".

https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_(Thomas_Hobbes)

Dann wirst du verstehen, warum ich so denke. "Der Mensch ist im Naturzustand des Menschen Wolf".
 
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Helios

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Na wo ist dann das Problem mit meiner Erklärung?

Naja, wenn Gott entscheidet er zeigt sich einen von 10 Leuten und gibt ihm alles Preis, spielt es schon eine Rolle. Ich rede von den Möglichkeiten, wenn es Gott gibt, könnte alles stimmen.
Was hier von mir nicht ausgeschlossen wurde, im Gegenteil. Natürlich könnte es stimmen. Bloß ändert das nichts an "unserer" (also der menschlicher) Perspektive, denn ob es stimmt oder nicht können wir nur über eine objektive Bewertung herausfinden. Ist diese nicht möglich, weil es nichts objektiv greifbares gibt, dann spielt es keine Rolle ob es wahr ist oder nicht, denn es wäre für Gesellschaft, Politik, Wissenschaft etc. trotzdem irrelevant.

Vielleicht ist es einfacher zu verstehen, wenn man die Perspektive tauscht. Wie würde sich denn ein existierender Gott, der sich nur subjektiv offenbart, von einem erfundenen Gott unterscheiden, aus der Sicht der Teile der Gesellschaft, denen er sich nicht offenbart hat? Gar nicht, und genau deshalb darf er keine gesellschaftliche Relevanz besitzen.
 

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@Infosammler:

Noch eine Ergänzung: Ich bin beeinflusst durch Thomas Hobbes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_(Thomas_Hobbes)#Vom_Menschen

"Im Naturzustand wird der Mensch als frei von Einschränkungen der historischen Moral, der Tradition, des Staates oder etwa der Kirche vorgestellt. Aus Hobbes’ Menschenbild ergibt sich, dass in einem solchen Naturzustand Gewalt, Anarchie und Gesetzlosigkeit herrschen; die Menschen führen – in Hobbes negativem Weltbild – einen „Krieg aller gegen alle“ (bellum omnium contra omnes), in dem „der Mensch […] dem Menschen ein Wolf [ist]“

Ob du dem zustimmen kannst oder nicht, ist deine Sache. Ich stehe aber mit diesem Gedanken nicht alleine.

Zu der Sache mit der Monogamie:
"Monogamie ist unter Säugerarten mit zirka 3 % bis 5 % wenig verbreitet".

https://de.wikipedia.org/wiki/Monogamie#Monogamie_bei_Säugetieren

Ich bezog mich in erster Linie aber auf den Ehebegriff, es gibt keine Ehen unter Tieren, sondern nur eine sexuelle Beziehung, die der Fortpflanzung dient. (Genau das, ist natürlich)
 
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infosammler

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Das Universum funktioniert hinsichtlich das Erschaffen von Leben nicht
Wir leben doch und alles auf der Erde lebt. Und das nicht erst seit gestern...
Und in der Unendlichkeit wird es genug Lebensformen geben und bewohnte Planeten.


Warum haben wir dann den Astroidengürtel?
Der ist enstanden. Aber auch der hindert die Existenz von uns nicht.


Liebe ist ein Hemmnis für Fortpflanzung
Naja Liebe zwischen Mann und Frau führt immer irgendwann zu Sex. Das es ein Hemmnis für Fortpflanzung ist, ist weit hergeholt.


Ist natürlich hauptsächlich ein menschliches Verhalten. Der aufrechte gang auch.
Tiere zeigen Verbundenheit oder Vertrauen, Entspanntheit eben auf eine andere Art.


Du bist auf einer Insel. Ihr habt nicht mehr genug Essen. Was machst du? Andere töten damit du überlebst? Wenn du sagst, lieber stirbst du...was ist deinem Kind oder deiner Frau?
Wenn es einen "guten Gott" gibt, ist das kein Streich für uns??? Uns in eine solche Situation zu bringen?
Ähm also ich denke, wenn Menschen auf einer Insel ohne Nahrung laden, ist das wohl ihre Schuld. Denke nicht dass das einfach so passiert.
Also wennst du meinst, man reist mit einem Boot und es geht unter und eine Frau und ich stranden auf einer Insel ohne Nahrung. Würde ich zuerst einmal Fische essen. Die gibts fix.
Wenn einer den anderen isst, lebt man vielleicht ein paar Monate länger, bringt sich auch nix, letzten Endes.


Ich frage mich wie ein Kind, dass nicht mehr laufen kann und krank ist, das Positive sehen soll.
Nun, dieses Kind hat trotzdem ein Leben, das man schätzen und achten muss und es, da es in unserer Möglichkeit liegt, auch versucht zu verbessern, angenehm zu machen.


Vielleicht ist es einfacher zu verstehen, wenn man die Perspektive tauscht. Wie würde sich denn ein existierender Gott, der sich nur subjektiv offenbart, von einem erfundenen Gott unterscheiden, aus der Sicht der Teile der Gesellschaft, denen er sich nicht offenbart hat?
Aus der Sicht Gottes ist unser Empfinden oder die Strukturen, wie Gesellschaft und Kultur etc vielleicht irrelevant. Wenn ich jetzt aus Sicht eines Gottes spreche.

Und weiters, wenn Gott alles Sein erschafft, steht über ihm nichts Objektives. Er ist ein rein subjektives Wesen.
 

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Und in der Unendlichkeit wird es genug Lebensformen geben und bewohnte Planeten.
Bleiben wir bei den aktuellen Fakten, so lässt sich vorerst sagen, dass Leben außerhalb der Erde nicht entdeckt wurde. Wenn das Universum "perfekt" wäre, müsste es doch von Leben wimmeln?

Wie definiert man Perfektion? Nun, grundsätzlich durch Vergleiche. Wir setzen uns in einen Wagen und vergleichen es mit dem anderen, ist der etwaige bequemer, konformer etc. sagt man "der ist perfekt".

Wir haben nun keine 2 Universen...aber wir haben mehrere Galaxien...mehrere Sonnensysteme. NUR unser Sonnensystem scheint perfekt. Warum?

Die Erde ist genau um 23,5 Grad geneigt, was die Jahreszeiten verursacht. Die Erde ist weder zu nah noch zu fern von der Sonne. Hier gibt es Wasser und Sauerstoff. Der Mond übt guten Einfluss auf die Erde usw. usw.

Im vergleich mit dem restlichen Universum, erscheint nur unser Sonnensystem perfekt.

Daher der Gedanke, dass das Universum einem Fehler unterlaufen ist, sprich, Gott, hat sich nur hier bemüht. So ist aktuell die objektive Sichtweise, alles andere ist ja Spekulation...wir haben noch keinen erdähnlichen Planeten entdeckt!

Der ist enstanden. Aber auch der hindert die Existenz von uns nicht.
Schon, aber...vlt wäre der Planet nun voller Leben? Oder wie kann man verstehen, dass das Universum funktioniert? Ich meine, wenn es um das entstehen von Planeten geht...mangelhaft...viele Planten bleiben im Stadium der Planetismale.

https://de.wikipedia.org/wiki/Planetesimal

Naja Liebe zwischen Mann und Frau führt immer irgendwann zu Sex. Das es ein Hemmnis für Fortpflanzung ist, ist weit hergeholt.
Nach der Natur aber benötigt man keine Liebe zur Fortpflanzung, sondern reine Manneskraft und eine fruchtbare Frau. Liebe ist eine Behinderung in dieser Hinsicht, denn es gab dutzende Fälle, in denen Personen keine andere Ehe einigen oder kinderlos blieben.

Deshalb wurde ja "Zwangsheirat" gefördert, denn Liebe war eine Behinderung, bis man darauf wartet dass sich jemand verliebt, hat man mittels Fortpflanzung für Arbeitskraft gesorgt. (Zwangsheirat existierte bereits in der Prähistorie und hat die Zeit überdauert. Eigentlich ist sie natürlichen Ursprungs, denn es ging ums Überleben.)

Tiere zeigen Verbundenheit oder Vertrauen, Entspanntheit eben auf eine andere Art.
Definitiv. Aber ich nahm nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass der Mensch "unnatürlich" ist bzw. unnatürliches Verhalten zeigt.

Interessant wäre auch die Frage:
Selbstmord? Gibt es im Tierreich Selbstmord? Ich meine nicht, sondern nur das töten der Geschwister etc. Es gibt den programmierten Zelltod, der dazu dient, den Organismus zu retten. Kein Mensch tötet sich aber...um das Überleben anderer zu retten (also jetzt abgesehen von Heldentaten, wie z.B. Feuerwehrmänner es tun, sich in Gefahr begeben etc.) Selbstmord...ist in dieser Hinsicht "unnatürlich".

Ähm also ich denke, wenn Menschen auf einer Insel ohne Nahrung laden, ist das wohl ihre Schuld. Denke nicht dass das einfach so passiert.
War nur eine kurze Version. Eigentlich steht die Erde vor einer Überbevölkerung, Leute will Bill Gates finanzieren deshalb "unmenschliche Lösungen".
Man spricht auch von

https://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe

https://de.wikipedia.org/wiki/Bevölkerungsgesetz

Wirkt das Leben vor diesem Hintergrund nicht irgendwie...wie ein böser Scherz?

Nun, dieses Kind hat trotzdem ein Leben, das man schätzen und achten muss und es, da es in unserer Möglichkeit liegt, auch versucht zu verbessern, angenehm zu machen.
Keine Frage. Aus der Sicht des Kindes wird die "Welt" aber nicht bunt erscheinen...erst Recht nicht, wenn es mal laufen konnte und es später nicht mehr konnte.
Ich sah mal wie ein Kind, dass nicht mehr laufen konnte, im Park anderen Kindern beim spielen zusah. Die Mutter hatte das bemerkt und das Kind vom Park entfernt.

Da fragt man sich natürlich, wie "Mutternatur" sowas zuließ...und es gibt dann natürlich Menschen, die solche Menschen nicht mehr in der Gesellschaft haben wollen...weil sie dem kollektiven Überleben im Wege stehen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Kinder-Euthanasie

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Euthanasie

Die gab es NICHT nur im Dritten Reich!

Fazit:
Das ist alles im Bereich der Philosophie. Lange Rede kurzer Sinn: Dieses "Universum" bzw. unsere Welt ist mangelhaft, wenn wir von einem Gott ausgehen, dann ist es ein "schlechter Gott", der wahre Gott, der Meister in Sachen Architektur, spielte wahrscheinlich beim Erschaffen dieses Universums keine Rolle. Hat aber, wenn wir jetzt an solche "Götter" glauben, anscheinend auf die Menschen eingewirkt, bestimmte Menschen konnten ihn subjektiv wahrnehmen...fingen an zu schreiben, sprechen etc. etc.

Wir Menschen haben also die Aufgabe, das Universum bzw. unsere Welt besser zu machen! Planeten "lebensfreundlich" mittels Technologie machen etc. Krankheiten bekämpfen, dem Krieg (natürlicher Vorgang) ein Ende bereiten etc. etc. Diese "Sachen" wurden zwar als Prophetie bezeichnet, im Nachhinein wurde das alles aber verändert, verfälscht usw.
 
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infosammler

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Wenn das Universum "perfekt" wäre, müsste es doch von Leben wimmeln?
Eine Überbevölkerung wäre auch nicht perfekt. Deshalb vergeht auch alles um Platz für Neues zu schaffen. Tut dem Individuum zwar weh, aber der Gesamtheit kann leider nichts besseres passieren.
Bei der unfassbaren größe des Universums, wimmelt es vielleicht eh von Leben.

Nach der Natur aber benötigt man keine Liebe zur Fortpflanzung, sondern reine Manneskraft und eine fruchtbare Frau.
Und warum leben jetzt mehr Menschen als je zuvor auf der Erde? Deiner Logik, müssten früher mehr gelebt haben, als es noch weniger Monogamie gab.


Aber ich nahm nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass der Mensch "unnatürlich" ist bzw. unnatürliches Verhalten zeigt.
Tut er aber nicht, keines Wegs.


Selbstmord...ist in dieser Hinsicht "unnatürlich".
Ein Gefühlsleben besitzen auch Tiere. Für Selbstmord müsste ein Tier aber auch recht intelligent sein, in der Hinsicht, das es versteht was Selbstmord bedeutet.
Aber es gibt tatsächlich Delphine, die in Gefangenschaft einfach nicht mehr auftauchen und so mit ertrinken.



Aus der Sicht des Kindes wird die "Welt" aber nicht bunt erscheinen...erst Recht nicht, wenn es mal laufen konnte und es später nicht mehr konnte.
Wünscht man keinem Kind, trotzdem bringt es sich nichts, wenn man hier nur sieht was es nicht kann.
Entweder man bemitleidet es oder man macht ihm das Leben so schön wie möglich.
 

Prometheus94

T(r)ollhaus
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Eine Überbevölkerung wäre auch nicht perfekt.
Richtig, das schrieb ich ja bereits in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema. Die "Natur" erscheint in dieser Hinsicht klug, ich bezog mich auf die Erde dabei.

Bezieht man es auf das ganze Universum, gebe ich dir Recht, wäre auch nicht klug. Nur ist "Natur" ja ein abstrakter Begriff. Weshalb man einen "Plan" annehmen muss. Oder nicht?

Und warum leben jetzt mehr Menschen als je zuvor auf der Erde?
Ähm,

1. wegen der Medizin usw. Früher starben die Menschen aufgrund vieler Krankheiten, mangelnder Hygiene usw.

2. den größten Aufschwung erhielt die Menschheit im 20. Jh.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bevölkerungsentwicklung#/media/File:World-pop-hist-de-2.png


Deiner Logik, müssten früher mehr gelebt haben, als es noch weniger Monogamie gab.
1. ist derzeit in Afrika der Fall. Dort hat beinahe jeder Vater 4, 5 Kinder, nicht alle von einer Mutter. Im Islam darf man auch 4 Frauen heiraten.

Aufgrund des Fortschritts kann der Mensch sich erlauben, mehrere Menschen zu ernähren und hygenisch sowie medizinisch zu behandeln. Die Welt war früher schwieriger.


Tut er aber nicht, keines Wegs.
Ich wiederhole, wenn "natürlich" bedeutet, neben den Dingen, die von der Natur produziertet werden, zu überleben, fressen oder gefressen werden, dann ist Zocken unnatürlich, Fernseher schauen unnatürlich etc.

Wir sagen daher "künstlich", welches Tier benimmt sich künstlich?



Was verstehst du unter "natürlich"? Oder meinst du zocken ist natürlich? Fernseher schauen auch?

Ich meine, Tiere spielen kein verstecken oder Co. Das, was wir bei Tieren als Spielen sehen, ist eher "Training", testen der Sinne usw. Hab noch kein Tier gesehen, dass Fußball spielt und "umsonst" Energie verbraucht, damit es wieder jagen geht. Die kennen sowas wie Unterhaltung nicht, können damit nichts anfangen, wird nicht gefördert...aber verstehen es.

Die Natur fördert das, was das Überleben sichert. Das nennen wir Evolution. Und dazu zählt nicht das Lächeln, Zocken, kurze, nicht beliebte Merkmale usw....also, hinsichtlich sexueller Selektion .


Entweder man bemitleidet es oder man macht ihm das Leben so schön wie möglich.
Richtig, aber genau das ist ja...menschlich. Wir sollen die Welt verbessern. Warum denken Tiere nicht darüber nach? Der Mensch hat also etwas "göttliches".

Es gibt ja Menschen, die ihre Eltern nicht finanziell oder persönlich unterhalten und behandeln wollen. Schicken sie dann ins Altersheim und besuchen sie kaum noch...viele setzen Eltern vor die Tür...da es an finanziellen Mitteln fehlt. Hier...handelt man wieder natürlich.
 
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