Religionswechsel

[Gorgo]

gute frage. ich kenn mich da auch nicht aus. [link entfernt funktioniert irgendwie nicht]

soweit ich gelesen habe bedeutet es, dass man im diesseits ein heide ist und dann im jenseits ins höllenfeuer kommt... ?

 

[Yummi]

Auch hier übernimmt Gott die Strafe für den Abfall des Glaubens. Da jeder der Moslime ist, dies aus Überzeugung sein muss und nicht aus dem gesellschaftlichen Zwang heraus. Folglich darf die Gesellschaft nicht über das weitere Leben desjenigen urteilen, der ungläubig geworden ist..

 

[Gorgo]

ja aber gott tut es. wie macht sich das denn in der realität bemerkbar?

 

[Yummi]

Abgerechnet wird im Jenseits nicht im Diesseits.

 

[Gorgo]

also mit anderen worten: völlig wurscht.

 

[grimlock]

@ Yummi

Also was du sagst, stimmt doch nicht im Geringsten (!) mit dem überein, was in der realen Welt im Namen des Islam geschieht!

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
Todesstrafe: Fast schon tot? | Gesellschaft | ZEIT ONLINE - Stichwort: Der iranische Pastor Yousef Nadarkhani soll seinem Glauben abschwören – sonst wird er gehängt.

>>In freiheitlichen Staaten wäre dieses Delikt kein Delikt, man würde es Konversion vom Islam zum Christentum nennen. Doch die iranischen Richter kennen das neutrale Wort nicht, weil sie der islamischen Staatsreligion verpflichtet sind. Sie nennen es Abfall von Gott. Das gilt gemäß der Scharia als Todsünde. Darauf steht heute im Sudan, im Jemen, in Somalia, Pakistan, Saudi-Arabien, Afghanistan die Todesstrafe.<<

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Warst du es nicht, @Yummi, der gesagt hat:

Ich bin kein Moslime, allerdings finde ich die Wissensgrundlage etwas dürftig hier.

Also da würd ich mir aber (gerade angesichts deiner 'großen' Posts) ehrlich gesagt schon etwas mehr erwarten als link-, referenz- und argumentlose posts, dass dies oder jenes so oder so sei - wo sich dann noch dazu auf Wikipedia seitenweise das Gegenteil lesen lässt...

Fullquote entfernt - Postingrichtlinien beachten! Beleidigenden Text entfernt - !Xabbu

 

[Yummi]

Ich würde dir dringends raten zu differenzieren. Es gibt verschiedene Auslegungen des Koran. Und der Iran ist nicht der Maßstab aller Dinge ( es ist eine gottverdammte Diktatur, die den Islam wie viele andere religiös geführten Länder von heute und damals, ausschließlich für Machtinteresseren ausnutzt). Da der Islam keine Masse ist, sondern jedes Individium für sich selber verantwortlich ist, was seine Interpretationslehren (Stichwort selber lesen und selber nachdenken) und damit verbunden sein handeln angeht, sollte man weder pauschalisieren, noch popularisieren.

Dass was du im Grunde genommen willst, ist ein schwarz/weiß Schema, nach dem Motto , so ist es und so ist es nicht. Sowas wirst du in einer Religionsdebatte wohl kaum durchsetzen können. Es gibt schließlich auch Menschen, die gelernt haben zu differenzieren und sich nicht ihrer Vorurteile beugen, nur um sich ein schönes und einfaches Leben zu gestalten.

Also was soll ich da groß mit dir diskutieren und mir die Mühe machen eigene Quellen zu suchen? ( zu mal das mit der Bestrafung im Jenseits und nicht diesseits ebenfalls im Wikipediaartikel steht. Soll bedeuten lies deine eigene Quellen)


Aber hier, vielleicht mal eine andere Seite vom Islam

http://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Bewegungen_im_Islam

 

[Gorgo]

ich krieg meinen kopf einfach nicht drum rum. wenn ich sagen wir an eine religion X glaube, sprich, ich halte mich persönlich an die schriften, lehren dieser religion, und wenn ich in einem land wohne, wo ich das auch frei ausleben kann, und ich selbst niemanden einschränke - gut.

aber, wenn ich sehe, dass soviel unrechtes in anderen ländern passiert, wo genau dieselben schriften, lehren dazu führen, dass menschen ermordet werden, ja... ich könnte da einfach nicht mit gutem gewissen so weitermachen obwohl ich mich jetzt ehrlich gesagt auch in niemanden hineinversetzen kann, der soetwas praktiziert.

ein anderer punkt ist: ich hab ja schon desöfteren versucht, mich in deutsche übersetzugnen des koran hineinzulesen. ich meine was soll ich sagen ich glaube ich bin doch etwas zu "new school" in der hinsicht. vielleicht ist das auch das stichwort. ich kann damit halt rein gar nix anfangen.

@ yummi
meinst du mit versch. auslegungen die übersetzungen in versch. sprachen oder tatsächlich neuinterpretationen?

 

[Gorgo]

kann man sagen "diese paar stellen im koran taugen mir nicht so also ignorier ich sie einfach"... kann man das?

also du weißt schon auf was ich hinaus will - ganz oder gar nicht eben.

vielelicht hab ich mir in letzter zeit auch nur zuviel interviews mit sehr fanatischen muslime angeschaut. also wie funktioniert das wirklich, wenn man sich zum islam bekennt?

 

[Yummi]

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass der Koran in arabisch geschrieben ist. Dass ist insoweit kompliziert, da verschiedene Wörter auch verschiedene Bedeutungen haben können und dass den ganzen Kontex der Sure ändern kann. Auch muss man Bedenken, dass die Texte zu einer sehr kriegerischen Zeit entstanden sind. Da die damaligen Moslime zum Teil verfolgt wurden, andererseits aber auch aus kriegerischen arabischen Stämmen bestand, die gerne mal raubend durch die Wüste ritten. Das Ganze ist kompliziert. Da sich kulturelle, gesellschaftliche, politische und religiöse Punkte sich vermischen. Es gab halt nie "die Araber". Allerdings bot der Islam eine gemeinsame ideologische Grundlage.

Um es kurz zu sagen, es bleibt dir nichts andere übrig als selbst zu interpretieren. Es ist soweit ich weiß, sogar deine Pflicht dir eigene Gedanken zu machen, da du ja sonst fehlgeleitet werden könntest. Letztendlich dient dir der Glaube, um mit dir zufrieden zu sein und damit mit anderen friedlich zu leben. (letztendlich gelten sogar die 10 Gebote von Mose(Mosa im Islam) der ebenfalls ein wichtiger Prophet im Islam ist)

Das 90 % der Menschen dies nicht tun, ist kein Fehler irgendeiner Religion(nicht nur im Islam).

 

[Gorgo]

naja... ... naja... also ich leg mich jetzt hin, aber da müssen wir nochmal drüber reden, so ganz seh ich das nicht.

 

[goodrune]

Um es kurz zu sagen, es bleibt dir nichts andere übrig als selbst zu interpretieren. Es ist soweit ich weiß, sogar deine Pflicht dir eigene Gedanken zu machen, da du ja sonst fehlgeleitet werden könntest.

Aber ist nicht gerade diese Eigeninterpretation, die jeder Gläubige betreiben sollte, eine Quelle unendlich möglicher Fehlleitungen? Da kommt einer durchs eigene Interpretieren auf diesen Schluss, ein anderer auf einen komplett anderen Schluss. Gibt es keine generelle Linie, der gefolgt werden soll/kann/muss?

 

[Gorgo]

genau. wenn das nicht der punkt ist dann weiß ich auch nicht!

wo kommen wir denn da hin wenn man das nur so irgendwie interpretieren kann?!

 

[lajosz]

man kann sich natürlich nicht nur auf den koran stützen da dieser nur die grundlage der islamischen rechtssprechung ist. um eine differenzierte und umfassende rechtssprechung zu erreichen wurde schon früh der sunna eine zentrale rolle zugeteilt.

"O ihr, die ihr glaubt, gehorcht Allah und Seinem Gesandten, und wendet euch nicht von ihm ab während ihr zuhört." sure 8, vers 20.

da der koran zwar beschreibt wie es apostaten im jenseits ergehen wird aber nicht genau beschrieben wird was im diesseits mit ihnen passieren soll richtet man sich nach dem handeln des propheten und der sunna. der koran sagt folgendes:

"Wie sollte Allah Leute rechtleiten, die ungläubig geworden sind, nachdem sie gläubig waren, und (nachdem sie) bezeugt haben, daß der Gesandte (Allahs und seine Botschaft) wahr ist, und (nachdem sie) die klaren Beweise (baiyinaat) erhalten haben! Allah leitet das Volk der Frevler nicht recht.
Ihr Lohn besteht darin, daß der Fluch Allahs und der Engel und der Menschen insgesamt auf ihnen liegt.
(Sie werden zum Höllenfeuer verdammt) um (ewig) darin zu weilen, ohne daß ihnen Straferleichterung oder Aufschub gewährt wird, -
ausgenommen diejenigen, die danach umkehren und sich bessern. Allah ist barmherzig und bereit zu vergeben."

der abfall vom glauben wird, und da sind sich die rechtsschulen fast geschlossen einig, mit dem tode bestraft. nicht der abfall vom glauben per se führt dazu, weil, “Bestrafe niemanden mit der Strafe, die Allah vorbehalten ist.” sondern die apostaten werden als direkte gefährdung des bestandes der umma angesehen. so werden zum beispiel in der dschafaritischen rechtsschulen frauen welche vom islam abfallen nicht mit dem tode bestraft sondern eingesperrt bis sie bereuen, weil eben nicht der religionsaustritt die gefahr darstellt sondern die apostaten als gefahr für die gemeinschaft angesehen werden, und frauen sind nach auffassung zu schwach um eine wirkliche gefahr darzustellen.

 

[goodrune]

Irgendwie schlimm, wenn eine Religion jene, welche "vom Glauben abfallen", es sich quasi anders überlegen oder schlichtweg durch Zweifel oder sonstwas auf einen anderen (das muss ja nicht unbedingt ein schlechterer sein) Weg gehen, als so starke Bedrohung ansehen, dass sie mit dem Tod bestraft werden sollen.

Aber, naja, das kennen wir ja auch von der Bibel: die Sache, als die 10 Gebote vom Berg heruntergebracht wurden und Moses seine Leute fröhlich ums Kalb rumtanzen sahen. Wer nicht für ihn und seinen Gott war, wurde sofort ausgelöscht.

 

[Gorgo]

es ist halt schwierig. schriften werden von menschen geschrieben... oder kann gott schreiben? (blöde frage aber ich mein sie schon irgendwie ernst)

im koran fängt es ja schon mal so an:
"Dies ist ein vollkommenes Buch; es ist kein Zweifel darin: eine Richtschnur für die Rechtschaffenen"

der mensch ist von fehlern nicht gefeit. es gibt immer zweifel. man bemerke auch das wort richtschnur.

 

[grimlock]

also mir fällt zuallererst diese Sache mit dem ach so komplizierten Arabisch auf: Der arabische Text sei so kompliziert, jedes Wort habe so viele Bedeutungen, der zeitliche Kontext sei zu berücksichtigen, die Worte hießen heute teilweise etwas anderes als damals und so weiter...

Will mir allen Ernstes jemand erklären, dass es nicht möglich ist, einen arabischen Text =sinngemäß=, und zwar =zu 99% akkurat= ins Deutsche zu übersetzen?

Dann stellt sich ja zuallererst die Frage, was die Herr- und Damenschaften von der Arabistik an unzähligen Universitäten den ganzen Tag tun. Oder jene des Deutsch-Instituts an der Al-Azhar-Universität, Kairo? Wenn dem so wäre, dann müsste es doch massenweise Forschungspreise geben für arabisch-deutsche Forschergruppen, denen es gelungen ist, das erste Wort, den ersten Absatz, den ersten zusammenhängenden Text akkurat zu übersetzen!?! Dann müsste doch die WTO Himmel und Hölle in Bewegung setzen, damit der freie Welthandel nicht weiter von Sprach-Problemen untergraben wird!

Ganz im GEgenteil gibt es milliardenschwere Öl-Liefer-Verträge zwischen der OPEC und US, China, Germany & co - wo es offensichtlich sehr wohl möglich ist, das Arabische astrein ins Englische zu übersetzen... zumindest hört man wenig über Prozesse, wo nun das arabische Wort für: Versicherungsverpflichtung, Haftung, Gefahrenübergang, Eigentumsübergang, Eigentums- und Verfügungsrecht, Einfuhr- und Ausfuhr-Zoll-Formalitäten, die verschiedenen Transport-Dokumente und so weiter - nicht richtig übersetzt worden wäre...

Also ich hab bis heute noch nicht kapiert, wodurch sich ein Dokumentenakkreditiv von einem Konnossement unterscheidet... aber zwischen arabischen und europäischen Handelspartnern scheint das wohl kein Problem zu sein...

 

[goodrune]

Aber zwischen einem Konnossement und dem Koran liegen halt mal Welten, und etwas, das von Menschen gemacht wurde ist wohl nicht so heikel, als eine unfehlbare Schrift. Da kann man schon mal beim Übersetzen nervös werden, weil man den Schöpfer des Werkes vielleicht doch falsch verstehen könnte. Kann ich verstehen, in einer Gesellschaft, wo rigorose Strafen an der Tagesordnung sind. Wenn man sich da das Hintertürchen offenhält: "das kann man nicht so 100%ig übersetzen, das is a bissl heikel...etc." kann ich ds glatt verstehen.

 

[grimlock]

@goodrune: also da stimm ich dir schon zu, ein Hintertürchen zu haben, kann nie schaden

Trotzdem würde ich vom Fleck weg behaupten, dass es gar nicht wenige Leute auch in muslimischen Ländern gibt, die sich sehr genau mit den Fragen von Gefahrenübergang und Haftung beschäftigen... Zunächst natürlich die Käufer und Verkäufer, zweitens die Frächter, drittens die Versicherer der Käufer, der Verkäufer, der Frächter, viertens die Rückversicherer... you got my point?

So ein voll beladener Tanker mit 100.000 BRT und mehr, mit ein paar hundert Millionen Litern Rohöl an Bord, wenn der sinkt, ist ja kein Peanut. Oder vor Somalia gekapert wird... Wer zahlt das? Genausowenig wie wenn ein Flugzeug der Emirates abstürzt... Das sind entweder Flieger von Boeing oder Airbus...

Also ich glaub schon, das da seeeeeehr genau übersetzt wird ;-)

 

[goodrune]

Und warum wird's sooo genau übersetzt? Weil's wie immer um's Geld geht. Wer bleibt auf diesem sitzen, im Fall der Fälle - da will man sich 1000%ig absichern und alles doppelt hieb und stichfest haben.
Aber bei Religion? Vielleicht lässt man hier ja absichtlich so viel Interpretationsspielraum...