Jesus historisch untersucht

[Wissender]

@indi: ich verstehe, dass Glaube etwas sehr persönlich, höchst emotionales ist...und ich gebe zu, auch ich werde emotional, wenn jemand sein eigenes Weltbild für das Richtige hält und bestimmte Fakten einfach ignorieren will...Du hattest mit Deinem Statement zur Wissenschaft aufgezeigt, dass Du eben keine objektive Sicht der Dinge hast und auch Dein "Gottesbeweis" ist eben höchstens (und das bei wohlwollender Betrachtung) ein Gottesindiz gewesen...ich gebe auch zu, dass ich gerade mit bestimmten Strömungen des Christentums meine Probleme habe, doch zumindest setze ich mich mit der Gegenseite auseinander...

Ich möchte mich für meinen letzten polemischen Post bei Dir entschuldigen, da dieser eben nicht sachlich war - das liegt u.A. Daran, dass Du in Deinen Ansichten und Deiner Argumentation so rüberkommst, wie viele der (zugegebenermaßen gemäßigteren) evangelikalen Christen und Anhängern des intelligent Design und die sind auf Grund ihrer wissenschaftsfeindlichen Einstellung ein rotes Tuch für mich...es geht hier eben, wie ich bereits bemerkt habe, um die historische Betrachtung der Person Jesus von Nazareth und da hat meiner Meinung nach der Glaube nichts verloren, da es eben um Fakten geht...das wäre vielleicht eher was das Thema "Jesus - Theologisch untersucht" (es steht Dir natürlich frei einen Thread mit dem Titel zu eröffnen)

Diskordische Grüße!!!

 

[IndianaJones]

@Wissender :
Danke

Ich hoffe das sie eines Tages doch etwas anfinden und damit den Beweiß liefern das es Jesus Historisch gegeben hat ,sowie sein wirken .
Es bleibt aber immer die tiefgründige frage bestehen warum Jesus bis zum heutigen tage geliebt und verehrt wird auf der ganzen Welt. Das alles auf die Kirche zu schieben usw. ist so banal , es muss damals in dieser zeit etwas außergewöhnliches passiert sein das bis heute besteht bzw. erzählt wird . Da bin ich mir ganz sicher und kann es auch nicht abschütteln und sagen ja da waren paar Schreiberlinge die zuviel wein hatten ,die Sache ist einfach zu groß und zu Mysteriös .
LG indi
sry für off topic

 

[Chiefkodi]

Also, man könnte durchaus aus den Texten der Evangelien darauf schließen, dass Jesus und seine Bewegung messianische Juden und Widerstandskämpfer waren - und somit die Hinrichtung durch Römer eben aus diesem Grund erfolgte.

 

[Wissender]

@Chiefkodi: guter Punkt

@indi: ich sehe in Jesus' Botschaft noch nichtmal so etwas Einzigartiges und Tolles - es muss nicht zwingend etwas Außergewöhnliches passiert sein...es gab zum damaligen Zeitpunkt in Jerusalem mehrere Propheten/sektenführer, die von ihren Anhängern zum Messias erklärt worden sind...auch die Botschaft ist nichts, was vorher nicht dagewesen ist - ich verweise in diesem Zusammenhang auf den (historisch tatsächlich belegten) Siddharta Gautama, dessen Lehre um einiges gewaltloser und toleranter war, als die von Jesus

Trotzdem möchte ich eben nicht in Abrede stellen, dass es für den einzelnen Etwas in dieser Lehre geben kann, dass diesem sein Leben erleichtert - doch das hat eben keine Allgemeingültigkeit und jeder, der die Bibel gelesen hat muss eben auch zugeben, dass man sie auch so auslegen kann, dass sie Feindseligkeit und Intoleranz anderen Menschengruppen gegenüber rechtfertigt (dementsprechend sehe ich deutliche Kritikpunkte am Christentum, die eben auch gläubige Christen nicht von der Hand weisen können, ohne die Fakten zu verdrehen)

Diskordische Grüße!!!

 

[viennatourer]

Es bleibt aber immer die tiefgründige frage bestehen warum Jesus bis zum heutigen tage geliebt und verehrt wird auf der ganzen Welt. Das alles auf die Kirche zu schieben usw. ist so banal , es muss damals in dieser zeit etwas außergewöhnliches passiert sein das bis heute besteht bzw. erzählt wird .

Ich finde das hier trifft´s ganz gut.....

Je älter oder heiliger die Autorität, desto unanfechtbarer der Bericht; je länger Menschen an seine Wahrheit geglaubt haben und je größer die Zahl der Menschen, die von seiner Aufrichtigkeit überzeugt sind, desto leichter und stärker wird er sich dem Denken folgender Generationen als unumstößliche Wahrheit aufdrängen.

aus .... Rechtsgeschichte - Der Prozess Jesu aus Sicht des Jüdischen Rechts

vt

 

[IndianaJones]

Danke Viennatourer für den Link ! Sehr interessant und sehr ausführliche Darstellung der Geschehnisse .
Das ist es wieder wo ich mir sage ,hmm warum wird das so genau wiedergebracht ?? Warum überhaupt?

Ein kleiner Gedankengang :
Nehmen wir an das es Jesus nicht gegeben hat ,und wenn doch dann als normaler mensch der vielleicht gescheiter als andere war . Er fällt auf weil er sich König der Juden nennt usw. er bekommt seinen Prozess weil sich ein paar Herrn auf den Schlips getreten fühlen ,und man lässt Jesus kreuzigen .
Dann müsste der gekreuzigte ,ob er nun Jesus oder jossevus hieß lass ich dahingestellt ,nur warum wird soviel berichtet von ihm ? Das ist unlogisch finde ich ,jemand der nicht wirklich wichtig war ,einige male blöd aufgefallen ist ,von so jemanden werden so viele Geschichten usw. erzählt , niedergeschrieben und das noch so genau ??? Es mag schon sein das er eine handvoll Anhänger hatte ,aber er wäre zu unbedeutend um ihn so oft und eben seine Geschichte zu erzählen auch Wenns erst 30 Jahre nach dem ableben von ihm war.

Wie ich selber zugeben ,gibt es so keine Wissenschaftlichen beweise von Jesus oder Gott , aber wenn man in ruhe nachdenkt ,ergibt es einfach keinen Sinn jemanden so zu erwähnen wie es im Falle Jesus ist . Das wäre irgendwie nicht nach voll ziehbar und auch nicht logisch ,außer er war doch so und es gibt keine Beweiße dafür . Vielleicht glaubt der mensch deswegen an vieles nicht ,weil er sagt erst wenn ich die Beweiße sehe ,dann glaube ich es .
Gruß Indi

 

[Maaamaa!!]

Das würde mich allerdings auch interessieren, wie daraus eine Weltreligion entstehen kann. Ganz profan würde ich mal sagen, dass er viele "Apostel" ausgebildet hat die die Lehren in alle Welt getragen hat.

 

[Steven Inferno]

Kann man genauso gut fragen wie durch Mohammed der Islam entstehen konnte. Am Anfang waren's wenige und dann wurden es immer mehr.

 

[viennatourer]

.....nur warum wird soviel berichtet von ihm ? Das ist unlogisch finde ich ,jemand der nicht wirklich wichtig war ,einige male blöd aufgefallen ist ,von so jemanden werden so viele Geschichten usw. erzählt , niedergeschrieben und das noch so genau ???

Also das mit den -genauen-Geschichten,lass ich dann gleich mal weg.;-)

Das aufkommende Christentum brauchte schließlich auch "seinen" Propheten,das wurde eben deren Gründer,der überlieferte Jesus.
Vergiss beim -warum- aber nicht,dass die Bibelgeschichte bzw. der (richtige) Glaube über Jahrhunderte ebenso;mit den bekannten Sanktionen;verordnet war,wie dies heute noch im Namen des Islam geschieht.
Die Alternative.......,
Unter dem Mantel der höchsten Autorität über- zig-Generationen einen Glauben zu indoktrinieren,ist ja keine Erfindung der Christen,das gab´s schon tausende Jahre vorher.
Wie eine Christianisierung wirklich damals aussah,können wir aus den Berichten der jüngeren Geschichte,wie es zb. in Mittel und Südamerika abging belegen,den europäischen Heiden erging es da sicher nicht besser.

Aber vielleicht findet sich ja auch mal ein Teil,dass belegbar seine (ehemalige) Existenz nachweist,no Problem damit.
Die angeblichen (damaligen) Wunder sehe ich im Kontext zur jeweiligen Zeit, nix was in -meiner- Welt;heute noch besonders für Aufregung sorgen würde.

Warum viele Menschen von heute dies anders sehen bzw. glauben,liegt an unserem Gehirn.
Es ist eben fähig rationale und irrationale Gedanken zu erzeugen;so können wir zb. auch das Unmögliche denken; und wahrscheinlich noch vieles mehr,von dem wir heute noch nix ahnen.

Das wäre irgendwie nicht nach voll ziehbar und auch nicht logisch

,nun doch wieder die; vorhin noch pöööse Logik; gewählt bzw. angewandt,weil´s grad passt ?


vt

 

[Maaamaa!!]

Ja, aber wie und warum wurde das Christentum zu einer Weltreligion? Oder von mir aus auch der Islam? Wie schafft ein Glaube dass erst einige wenige eingeweiht sind und sich immer mehr Anhänger finden? Das waren ja noch andere Zeiten damals, sprich keine Medien.

 

[viennatourer]

warum wurde das Christentum zu einer Weltreligion?

ist zwar hier -off-, aber einen Denkanstoß gebe ich dir.

Brasilien (etwa die Fläche Europas anm.)

siehe...http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-katholische_Kirche_in_Brasilien

.... keine Medien

Mit Beginn der Geschichte des Christentum lebten damals gerade mal geschätzte 300 Mio auf der Erde,der Glaube wuchs selbstverständlich mit der Bevölkerungszunahme,die Kolonialisierung und Besiedelung neu entdeckter Kontinente brachte auch gleichzeitig das damals über Europa herrschende Christentum mit.


vt

 

[IndianaJones]

Ja alles schön und gut ,aber auch wenn jetzt seine jünger in andere Städte oder Länder gingen um das Wort oder die Geschichte erzählen , das jetzt jeder dort sofort dies glaubt und ein Christ geworden ist ? Ich möchte nicht wissen wie viele Geschichten Erzähler herumliefen und alles mögliche erzählten . Und komischerweise wird die Geschichte von Jesus erhört und weiter verbreitet ? Damals wurden genug Menschen gekreuzigt , warum gerade er ?

@Viennatourer:
ok sry, mit "unlogisch" meinte ich eigentlich eher nicht verstehen oder schwer zu begreifen .Ich habe mich da falsch ausgedrückt .

@Maaammaa!:
Das frage ich mich auch ,wie konnte es zur Weltreligion werden ? Das es nur eine Handvoll Apostel waren die alle bekehrt haben usw.? Gab es von anderen gelehrten keinen Aufschrei die meinten das wäre alles Unfug etc. ? Ein paar laufen herum erzählen was ,und alle glaube es und verbreiten es weiter ? Ich weiß nicht ,so kann das nicht abgelaufen sein finde ich.

LG Indi

 

[Chiefkodi]

eigentlich gabs ja vorerst keine neue Religion, der biblische Jesus war ein Jude und zwar ein streng gläuber Jude; er hat im Prinzip ja auch nix neues verkündet, außer die mosaischen Gesetze.
Wäre nicht Paulus gewesen, hätte sich diese messianische Bewegung zu nicht mehr als einer zusätzlichen jüdischen Sekte entwickelt.
Ferner kommt dazu, dass bereits der jüdische monotheistische Glaube für die damalige Zeit sehr interessant für weite Bevölkerungsschichten war.

Auf die Frage, wie sich aus dem kleinen Häufchen, nennen wir sie "Ur-Christen", auch wenn sie noch keine Christen waren, dann die große Religion entwickeln konnte, ist wahrscheinlich damit erklärbar, dass die Römer diese Religion später dann doch anerkannt und sogar zur Staatsreligion erklärt hat. Warum? Weil sie für die Staatsmacht recht gemütlich war. Während die Juden noch aufmümpfig und rebellisch waren, kamen die Christen mit "Feindesliebe", "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist", usw. Doch wer prägte tatsächlich diese in den Evangelien dem Jesus zugeschriebenen Worte? Vergleicht man die Paulus Briefe (die weit früher als die Evangelien verfasst wurden) mit einigen "Jesusworten", so stellt man fest, dass sehr viele Grundaussagen fast Wort für Wort übereinstimmen - und das, obwohl Paulus selbst Jesus nie begegnet ist (lt. NT).
Und natürlich ist jede Religion bzw. Religionsgemeinschaft auch mit Macht und ansehen verbunden. Die katholische Kirche hat sich wohl sehr oft auch mit Diktatoren zusammengetan und so manche Ansicht verdreht, um mächtig zu bleiben. Und für einen Kaiser war es sicher von vorteil, wenn die Kirche bestätigt, dass er von Gott eingesetzt wurde.

Also, da stehen jetzt Tür und Tor offen für viele Spekulationen, es gibt auch sehr viel interessante Literatur dazu - man kann da einiges als Verschwörungstheorie abtun, aber mir gefüllt immer noch die Idee, dass im Prinzip die Flavier hinter dem ganzen stehen (Das Messias-Rätsel: Die Geheimsache Jesus: Amazon.de: Joseph Atwill: Bücher

 

[viennatourer]

Gab es von anderen gelehrten keinen Aufschrei die meinten das wäre alles Unfug etc. ?

Gab es doch.

Der "Gotteslästerer" Jesus wurde hingerichtet,angeblich weil er den Namen des Unaussprechlichen( Berggott namens JHWH) öffentlich nannte.
Das war im damaligen Jerusalem durch Gebot Ex 20,7-Missbrauche nicht den Namen JHWHs, deines Gottes“- lediglich einer Person vorbehalten und zwar dem jeweiligen Hohepriester, der nur am Versöhnungstag (Jom Kippur) im Tempel den Namen aussprechen durfte.
Dies galt in Jerusalem bis etwa im Jahre 70,und endete erst als der Tempel zerstört wurde.

Chiefkodie erwähnte es ja bereits...

....dass die Römer diese Religion später dann doch anerkannt und sogar zur Staatsreligion erklärt hat.

Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde.

Dieser von Lukas ((2, 1-14) erwähnte Kaiser Augustus bereitete angeblich ab dem Jahre 30 dem monotheistischen Christenglauben,den Weg in den damaligen röm. "Provinzen",so sieht es zumindest Werner Dahlheim,in seiner Augustus Biographie.... "Augustus -Aufrührer, Herrscher, Heiland."

siehe.... Wie-kommt-ein-Moerder-in-die-Weihnachtsgeschichte ?

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Andere Betrachtungen zum Thema Kirche und Jesus-Wundergeschichten finden sich beim Theologen Eugen Drewermann,
siehe..... Jesus wollte diese Kirche nicht und er wurde für seine Sichtweise
noch in den 90ern mit dem Bannstrahl der kath. Kirche belegt.

Mehr zur damaligen Lage und dem politischen und religiösen Umfeld zur Zeit der Geburt von Jesus findest du unter....Christentum

Wie ich schon erwähnte,sollten die Betrachtungen im Kontext der jeweiligen Zeit,Machtansprüche,Herrscher, etc...gesehen werden.

Ein paar laufen herum erzählen was ,und alle glaube es und verbreiten es weiter ? Ich weiß nicht ,so kann das nicht abgelaufen sein finde ich.

Ach wo,das geht schon.
Es gab mal Studien die aufzeigten,dass die "kritische Masse" für Veränderung; um eine Meinung bei Individuen einer Gruppe zu etablieren; bzw. ein neues Paradigma zu festigen,bei etwa nur...10% liegt.
Unter 10 % bleibt es in der Gruppe,alles darüber verbreitet sich wie das sog. Lauffeuer.

vt

 

[Chiefkodi]

Der "Gotteslästerer" Jesus wurde hingerichtet,angeblich weil er den Namen des Unaussprechlichen( Berggott namens JHWH) öffentlich nannte.
Das war im damaligen Jerusalem durch Gebot Ex 20,7-Missbrauche nicht den Namen JHWHs, deines Gottes“- lediglich einer Person vorbehalten und zwar dem jeweiligen Hohepriester, der nur am Versöhnungstag (Jom Kippur) im Tempel den Namen aussprechen durfte.

Kann glaub ich so nicht gewesen sein - die Römer waren die, die den Ton angegeben haben. Vorgesehene Todesstrafe bei den Juden für Gotteslästerung war Steinigung. Jedoch - in Zeiten der römischen Besatzung war es den Römern vorbehalten, Todesstrafe zu verhängen - und denen waren die jüdischen Gesetze eigentlich egal.

 

[viennatourer]

Kann glaub ich so nicht gewesen sein...

Dafür spricht aber,dass Aelius Sejanus erst im Jahr 30 im römischen Senat den Erlass durchbrachte, der den Juden in den besetzten Gebieten die Durchführung der Todesstrafe(Steinigung) verbot und mit Oktober 31 wieder zubilligte.

Quellen... Geschichte Israels Bnd. II // Giuseppe_Ricciotti
und Ethelbert Stauffer - Jerusalem und Rom im Zeitalter Jesu Christi

Wenn nun Jesus 31 gekreuzigt wurde,dann ist es jedenfalls stimmig zu...Johannes 18,31

Wir dürfen niemand töten.

vt

 

[Maaamaa!!]

Interessant. Ihr meint also, dass die Ausbreitung des Christentums ist aus politischen Gründen geschehen?
Ich fand dazu übrigens einen besseren Artikel

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirche_im_kolonialen_Brasilien

 

[Chiefkodi]

Ah, danke für historische Klarstellung.
Dann könnte man also davon ausgehen, dass es zu dieser Zeit Steinigung wegen Gotteslästerung gab - und die daran geknüpfte "zur Schau Stellung". Also "die Verfluchten, die am Holz hängen" wäre dann ein Prophetenwort, das sich nicht auf die Kreuzigung bezog (klar, zur Zeit der Verfassung des alten Testamens war ja nicht bekannt, dass 30 unserer Zeit die Römer wild kreuzigen), sondern auf die Gotteslästerer, die nach jüdischem Gesetz gesteinigt und an einen Pfahl gebunden wurden.

Und die Verfasser des neuen Testaments haben halt auf Biegen und Brechen versucht, die "Jesus - Geschichte" in die damals aktuelle Zeit reinzuspielen, mussten aber, um die Messiasgeschichte glaubhaft zu machen, in den Erzählungen die Prophezeihungen des AT mitberücksichtigen.

Ja, ... trotzdem, die Kreuzigung durch die Römer, weil die Person ein Zelot war, ist ja auch möglich. Warum sollte sich der Sohn Gottes, der Nächstenliebe predigt (übrigens auch keine neue Erfindung, sondern ein Gebot, das sich schon im Pentateuch wiederfindet), mit bewaffneten Männern umgeben? Siehe die Stelle im NT, wo bei der Festnahme ein Jünger einem Soldaten mit seinem Schwert ein Ohr abhackt.

 

[IndianaJones]

Ja aber das die Römer ausgerechnet Jesus und seine Lehre einfach so als Staatsreligion erklären ,ist auch seltsam . Man bedenkt die Römer haben immer an ihren Göttern geglaubt ,und dann wird einfach auf Jesus umgesattelt? Wo nebenbei die Römer 1000 Christen töteten und in die Arena warfen . Politisch hin oder her ,aber das war meiner Meinung nach nicht der Grund das man Jesus und Gott zur Staatsreligion machte .


@chiefkodi:
Das Ohr ließ Jesus wieder anbringen bzw. er heilte den Soldaten .Sofern es so gewesen ist.

Gruß Indi

 

[viennatourer]

....seine Lehre einfach so als Staatsreligion erklären ,ist auch seltsam

Einfach so, ging da mal gar nix,denn es dauerte schon noch bis ins auslaufende 4. Jhdt.
Obwohl es zwar schon unter dem damaligen Papst Hippolyt um 217 erste Anfänge gab,wurde erst ab 380 unter Theodosius I.(Ost) und Gratian (West) das Christentum zur Staatsreligion erhoben, s. Edikt Cunctos populos und das Imperium Romanum umgewandelt zum Imperium Romanum Christianum ,s.Konstantinische Wende

Hier kannst du die Chronologie nachlesen..... Zeittafel_Geschichte_des_Christentums

Dann könnte man also davon ausgehen, dass es zu dieser Zeit Steinigung wegen Gotteslästerung gab

Nur wenn man den Zeitpunkt der Kreuzigung ,willkürlich außerhalb dieses von mir genannten Zeitraumes setzt,
;-) wofür es dann aber wiederum keinerlei Hinweise gibt.

vt