Hexenverfolgung und Inquisition

[Schülerlotse]

@ CelticMoon

oh na toll, na gut, dann tut er halt todeszahlen von einem täter zum anderen verschieben. ändert auch nix an meiner meinung dazu.

Gerade das ist aber ein interessanter und entscheidender Punkt …denn Katholische Kirche und Protestantische Sekten sind zwei paar Schuhe. (Das checkt hier anscheinend niemand.) Protestanten sind von der katholischen Kirche abgespaltene Häretiker. (Von solchen H. verschiedener Prägung, gnostischer oder nicht gnostischer und ihre problematische Natur sprachen wir ja schon mehrmals). Und Häretiker haben nun mal die Angewohnheit Lehr, Glaubensgut und Überlieferungen zu fälschen wodurch, „dank“ solchermaßen verschrobener Weltsicht, Dinge wie der Hexenwahn erst möglich werden. So ist es berechtigt, ja mehr noch eine Pflicht darauf hinzuweisen, daß die Verbrechen dieser Täter ihren Ursprung darin hatten, daß diese Menschen sich vom Christentum abgewandt hatten und eben nicht darin, daß sie in seinem Geiste handelten (was hier hingegen immer wieder fälschlich behauptet wird).

Dieses „Phänomen“ zieht sich wie es scheint wie ein roter Faden durch die Geschichte. Resultierende Greuel und Irrsinn scheinen sich mehr und mehr zu steigern je weiter dieses Abfallen fortschreitet, beginnend bei den Protestanten, weiterführend über die Französische Revolution bis hin zu Kommunisten & Nazis und ihrem Gottes- und Menschenhaß in Reinkultur…

frage mich, was die motivation ist, sowas überhaupt zu erforschen. warum tun sich die leute so schwer, massenmorde zu glauben, warum muss man immer da "nachforschen".

Versteh ich Dich also recht, es geht Dir nicht um die Feststellung der historischen Wahrheit, sondern um ein "glauben an"...

Nachforschen ist nun mal die Aufgabe eines Historikers. Auch bzgl. dieses Themas. Die von mir zitierten Autoren sind keine "dahergelaufene Geschichts-Neu-Schreiber" noch parteiische Fundi-Katholen (vgl. z.B. Gibbons, die ja selbst Neuheidin ist!) sondern fähige Akademiker, die fundierte wissenschaftliche Arbeit leisten und für gegenständliche Studie tatsächlich die Mühe auf sich genommen haben abertausende Seiten historischer Archivbestände Seite für Seite durchzuackern um zu verläßlichen Daten als Basis für Statistiken zu kommen, anstatt bloß Vermutungen anzustellen wie es davor praktiziert worden war.

Habe hier langsam den Eindruck, Dir (und anderen) geht es eigentlich nicht um jene armen Menschen, die in der Vergangenheit den Tod fanden, - wäre es so müßtest Du Dich nämlich darüber freuen, daß in Wirklichkeit viel weniger Menschen den Tod fanden als noch bis vor kurzem gemutmaßt. Du erweckst den Eindruck, daß es Dir vielmehr darum geht, einfach möglichst viele Menschenleben der katholischen Kirche anzulasten, aus Haß ihr gegenüber (?) und um Haß anzufachen (?)...

ist ja nicht so, dass es im stillen heimlichen kämmerchen passiert wäre, wo keiner es hätte beobachten und mitzählen hätte können.

...Eben deshalb konnten Gibbons und andere Licht ins Dunkel der Desinformation der letzten beiden Jahrhunderte bringen.


@ Merlin:

Wie auch immer, an Millionen Opfern zweifle ich keinen Moment, und ich mache auch die Kirche dafür verantwortlich - ohne deren Lehre wäre es jedenfalls nie soweit gekommen.

Belege???

Auch hier wieder: blindes, dogmatisches (quasi Religionsartiges) festhalten an veraltete Positionen und argumentationslose Leugnung der neuen Ergebnisse, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen „was nicht sein darf, kann es nicht geben“, gespickt mit ecclesiophobischem Unterton.

ich bleibe dabei, die katholische Kirche ist wahrscheinlich die größte Verbrecherorganisation der Menschheitsgeschichte. Sie hat mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler, Stalin usw. zusammen (hatte ja auch genug Zeit)

Diese Aussage ist so ungeheuerlich und gegen jeden Hausverstand und Realitätssinn, daß ein Kommentar hier eigentlich überflüssig wäre…. Allein der Kommunismus forderte weltweit an die 100 Millionen Tote und wenn wir die Opfer der Nazis, usw. hinzuzählen steigert sich diese Zahl noch beträchtlich. Und nota bene: Kommunismus und N.S. waren zutiefst antichristliche Systeme!

@ Brainless:
Du führst keine Argumente an, sondern verlierst Dich in einem hysterisch emotionalen Ton... Nehme also zur Kenntnis, daß Du Dein argumentatives ‚Pulver’ verschossen hast…

Kontrahenten in einer Diskussion „Raus“ zu stellen (mundtot machen) ist normalerweise der Ausweg charakterschwacher und präpotenter Menschen, Flucht in Zensur und Realitätsverweigerung…. Hatte Dich nicht so eingeschätzt. Schade.

Beste Grüße,
Euer Schülerlotse

 

[Steven Inferno]

Wie auch immer, an Millionen Opfern zweifle ich keinen Moment, und ich mache auch die Kirche dafür verantwortlich - ohne deren Lehre wäre es jedenfalls nie soweit gekommen.

Belege???

[/quote:SDXPHC]
Die Belege findest du in den Bibelstellen, die ich dir zitiert habe. Ich gebe zu, dass es auf dem ersten Blick nicht die "kirchliche Lehre" ist, sondern die "christliche Lehre". Die Bibel ist die "christliche Lehre" schlecht hin, willst du das bezweifeln? Wenn man jetzt dahingehend überlegt, dass die Bibel ein "Kanon der von der katholischen Kirche für gut befundenen christlichen Schriften" darstellt, so sind diese Bibelstellen auf dem zweiten Blick auch die Lehre der katholischen Kirche.

„Das“ Christentum (als Block) hat es zu dieser Zeit nicht gegeben. So konnte „es“ auch nicht über Europa herrschen. Wenn Du mit „Das Christentum“ die katholische Kirche meinst so gilt das bereits zur genüge Gesagte:

Ich meine mit "das Christentum" sämtliche kirchliche Einrichtungen, sowohl die katholische Kirche, wie auch protestantische Bewegungen. Ich meine damit jeden, der an den Nonsens in der Bibel ohne wenn und aber glaubte und es wortwörtlich übernahm. Jeden "Christ" dieser Zeit (ob es auch ein oder zwei gab, die nicht grölten und jubelten, wenn eine Hexe auf dem Scheiterhaufen verschmorte? Vielleicht, vielleicht auch nicht... "Brot und Spiele" brauchten die Menschen schon immer.)

Und diese waren hauptsächlich Opfer der Protestanten oder gänzlich vom Christentum abgefallener, die sich nicht um die Gesetze Gottes und der Kirche mehr kümmerten.

Die bösen, bösen Protestanten (= evangelische Kirche heutzutage) sind also schuld. Diese Heiden, die nicht die Gesetze der Katholiken achteten, die da lauteten: "Du sollst nicht töten eine Zauberin, noch sollst du quälen einen Ketzer!" Das Gebot fand ich seltsamerweise nicht im Alten Testament. Im übrigen sind Protestanten auch Christen. Streitest du hier wirklich darüber ob 60% der Opfer von Protestanten oder Katholiken umgebracht wurden?

Aber extra für dich habe ich mal ein paar Katholiken gesucht. Sagt dir das Stichwort "Hexenhammer" etwas? Ein großer Befürworter der Hexenverbrennungen war ein gewisser Heinrich Institoris, der Prior eines Klosters war. In seinem Tun wurde er unterstützt von Papst Innozenz VIII.
Oder ließ selbst: http://www.museumonline.at/1999/schools/classic/landeck/hexen/hexenhammer.html#hist

Der Hexenwahn wurde durch den Hexenhammer sicherlich gesteigert; er bewirkte aber auch eine Verschiebung der Akzente: einerseits eine verstärkte Verfolgung der Frau, da man die Gesetzlosigkeit und Irrationalität einer durch und durch triebhaften Frau symbolisch mit der Gesetzlosigkeit der Natur in Verbindung brachte, die unterworfen und gezähmt werden mußte- vielleicht Projektionen und Substitutionen des Mannes? - , andererseits die Verlagerung der Prozesse von der geistlichen auf die weltliche Justiz.

(Quelle: gleiche wie oben)
Das Zitat ist noch besonders schön, weil es dir zeigt wie die weltlichen Gerichte eben doch "christlich geprägt" waren. ^^

Ad 3.: Eben nicht, sonst hätten Sie dem Papst gehorsam geleistet.

Wenn der Papst, bzw. einer der damaligen Päpste (innerhalb von 2 Jahrhunderten gab es bestimmt mehr als einen) doch gegen die Hexenverbrennung war und sich dann für die ganzen armen Opfer eingesetzt hatte, wieso räumt der heutige Vatikan das damalige Fehlverhalten ein, wenn es doch nie stattgefunden hat?

Für die Katholische Kirche ist das Gesetz Jesu ausschlaggebend, nicht jenes des Alten Bundes.

Aber auch erst in heutiger Zeit oder? Das alte Testament diente ja immerhin auch als Rechtfertigung für die Kreuzzüge, obgleich es auch Bibestellen im Neuen Testament gibt, die gewalttätiges Handeln rechtfertigen und das fuenfte Gebot entschärfen.
Religiöse Motive heiligten stets die Mittel der Katholischen Kirche, die auch diese Kreuzzüge in Auftrag gab (oder waren das auch die Protestanten...?):

Aufbauend auf den Kreuzzugsaufruf Papst Urbans II. auf der Synode von Clermont im Jahr 1095 (begleitet von dem Zuruf „Deus lo vult“ - Gott will es) waren viele Kreuzfahrer überzeugt, durch die Vertreibung der Nichtchristen aus dem Heiligen Land Gottes Willen zu erfüllen und die Erlassung aller ihrer Sünden zu erreichen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzüge

<span style="colorrange"> [auf wunsch des users korrigiert - Simi] </span>

 

[Steven Inferno]

Aufbauend auf den Kreuzzugsaufruf Papst Urbans II. auf der Synode von Clermont im Jahr 1095 (begleitet von dem Zuruf „Deus lo vult“ - Gott will es) waren viele Kreuzfahrer überzeugt, durch die Vertreibung der Nichtchristen aus dem Heiligen Land Gottes Willen zu erfüllen und die Erlassung aller ihrer Sünden zu erreichen.

Sorry wegen Doppelpost:
Dieser Text sagt uns also, dass die Bekämpfung "Ungläubiger" (= Ketzer, Hexen, Zauberer usw.) für das Seelenheil des damaligen Christen förderlich war. Irgendwie ist es da schwer vorzustellen, dass die gleichen Christen gegen die Tötung von ketzern und Hexen gewesen sein sollen.

Ich habe fertig.

 

[Trinity]

müßtest Du Dich nämlich darüber freuen, daß in Wirklichkeit viel weniger Menschen den Tod fanden als noch bis vor kurzem gemutmaßt.

Ach ja? Ist es denn wirklich die Wirklichkeit?

Du erweckst den Eindruck, daß es Dir vielmehr darum geht, einfach möglichst viele Menschenleben der katholischen Kirche anzulasten,

Das hat sie schon ganz allein gemacht, dazu braucht sie sicher nicht so ein kleines Licht wie mich

aus Haß ihr gegenüber (?) und um Haß anzufachen (?)...

Ich könnte jetzt sagen, man soll nicht immer von sich auf andere schließen, aber dieses Kommentar wäre aus Mangel der Kenntnis deiner Persönlichkeit sicher gleichermaßen anmaßend wie Dein Kommentar

Zitat:
ist ja nicht so, dass es im stillen heimlichen kämmerchen passiert wäre, wo keiner es hätte beobachten und mitzählen hätte können.

...Eben deshalb konnten Gibbons und andere Licht ins Dunkel der Desinformation der letzten beiden Jahrhunderte bringen.

Aha, wir haben also jetzt wie viele Jahrhunderte gebraucht, bis es die Menschheit geschafft hat Summen zu addieren?
Gut, dass Du es sagst, ich dachte schon die ganze Zeit, dass Mathematik bereits den alten Griechen bekannt war.

Danke fürs Aufklären!

 

[Merlin]

Ich sehe Deine Postings in diesem Topic leider nicht als "qualifizierte Korrektur", da Du eben nicht auf "fundierte Dokumente", sondern meiner Meinung nach sehr zweifelhafte Quellen aufbaust. Ergo vermisse ich die Kompetenz, hier wirklich etwas korrigieren zu können, da ich die Deiner Meinung nach veralteten Erkenntnisse als zuverlässiger einschätze.

Nebenbei, ich bin überzeugt, daß Übel nicht aus dem Infragestellen christlicher Normen, sondern aus ebendiesen resultiert. Aber zum Thema, ich würde eher alle Zahlenangaben unter den von Dir genannten 100.000 als unglaubwürdig ansehen.

Interessanterweise wurde Europa mit dem Schwinden der Macht der Kirche meiner Meinung nach zivilisierter (und ich glaube, da stehe ich nicht allein da). Das teilweise noch christlicher geprägte Amerika hinkt da offenbar hinterher, wie man gerade dieser Tage immer wieder in den Nachrichten sieht. Wenn der Präsident sich als von Gott gesandt sieht, wirkt sich das eben nicht gerade friedensfördernd auf die Außenpolitik aus...

In diesem Sinn ist nicht nur die Abwendung vom Christentum in meinen Augen etwas positives. Auch Luthers Reformbestrebungen sehe ich eher positiv, denn die evangelische Kirche ist eben keine Sekte, wie Du sie nennst, sondern scheint unter den christlichen Glaubensrichtungen im Gegenteil um vieles toleranter zu sein als die steinzeitliche katholische Kirche (Sekte?).

Die von Dir genannten Autoren sind nicht parteiisch, sondern haben fundierte Arbeit geleistet? Das sehe ich anders, was glaubst Du übrigens, woher ihre Vorgänger ihre Erkenntnisse haben? Die haben sich auch durch ne Menge Material gearbeitet, ist ja genug da...

Du willst von mir Belege wofür? Für die Millionen Opfer - da verweise ich eben auf so ziemlich alle Artikel vor den von Dir genannten. Dafür, daß die Lehren der Kirche mitverantwortlich sind? Da verweise ich nicht nur auf die Geschichte und das Verhalten der Kirche auch noch in heutiger Zeit (mir wird noch immer schlecht, was teilweise gepredigt wird in allen möglichen Veröffentlichungen), sondern auch auf die Bibel direkt. Wie Stevo schon ausgeführt hat, daran muß sich die christliche Religion eben messen lassen. Zu diesem Thema fällt mir auch noch http://16057.rapidforum.com/topic=103582225863 ein - diese traurige Wahrheit ist leider gar nicht so lustig, wie sie auf den ersten Blick scheint...

Mir war klar, daß meine Aussage über die Kirche als Verbrecherorganisation provozierend ist (so war sie auch gemeint). Aber rechne halt mal nach... Den Verbrechen diverser Regime des 20. Jahrhunderts stelle ich neben der Inquisition vor allem auch die Kreuzzüge und das Verhalten in der neuen Welt (insbesondere Süd- und Mittelamerika) gegenüber. Auch wenn man zum Teil nur schätzen kann, diese Zahlen sind mindestens genauso erschreckend...

Willst Du übrigens behaupten, daß Du diese Diskussion nicht emotional führst? Wie schon vielen vor Dir kann ich auch Dir sagen, daß es mir ehrlich gesagt herzlich egal ist, wie Du mich einschätzt. Aber ich fürchte, die Realitätsverweigerung betreibst eher Du, wenn Du Dir in Deinem Glauben verzweifelt Quellen suchst, die Deine Einschätzung unterstützen...

Gerade bei Themen, von denen man selbst weniger Ahnung hat, gibt es in der Wissenschaft IMHO eine gute Methode, zu recht brauchbaren Ergebnissen zu kommen: vertraue eher denjenigen, die entweder in ihrer Zahl oder Reputation deutlich überwiegen. Nichts gegen Minderheiten und Neues, aber solange ichs nicht selbst leicht nachvollziehen kann, lege ich einfach mehr Gewicht auf mir plausibler erscheinendes um in der Regel zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen.

 

[Schülerlotse]

@ Inferno:

Gebote wie Du sie aufgezählt hast, sind wie gesagt für den „Alten Bund“ (Judentum) relevant, wurden aber für den „Neuen Bund“ (Christentum) nicht mehr erneuert. (Die im AT beschriebenen Reinheitsgebote sind für Christen ja z.B. auch nicht relevant.)
Die Katholische Kirche hat lediglich die Schriften des NT kanonisiert.
Das AT ist für den Christen von Interesse, weil der Neue Bund den Alten erfüllt und der Neue Bund (und seine Schriften, das NT) ohne dem Alten Bund (& AT) nicht zu verstehen ist.

Gesetze der Kirche lassen sich nicht im AT finden, da es zur Zeit des Alten Bundes keine Kirche gab.

Da nicht sämtliche „kirchliche Einrichtungen“ für die Hexenverfolgung verantwortlich sind ist Deine Verallgemeinerung, „das Christentum“ sei schuld, illegitim.
Aus Mißbrauch und Verdrehung der christlichen Lehre, durch Einzelne oder Gruppen resultierende Schuld kann weiters nicht der Christlichen Lehre zu Lasten gelegt werden, sondern resultiert eben aus der Verdrehung dergleichen.

Ja, der Protestantismus ist „schuld“: Die „Reformatoren“ lösten Verwirrung und Chaos in geistigen und weltlichen Belangen aus, dies war Nährboden und Voraussetzung für den Hexenwahn.
Protestanten sind übrigens keine Heiden, sondern Häretiker. Häretiker ist, wer die Lehre der Kirche (oder Teile davon) verwirft. – Protestanten sind also definitiv Häretiker. Protestanten sind weiters Apostaten, da sie nicht (mehr) Teil der Kirche sind. Soviel zur Terminologie.

Der Hexenhammer war nicht von der Kirche approbiert, sondern ist von ihr wenige Jahre nach seinem Erscheinen verurteilt worden. Wenn weltliche Gerichte sich seiner gegen den Wunsch der Kirche bedienten, so liegt die Schuld bei ihnen und nicht bei der Kirche. (Stand bereits in meinem Eröffnungspost.
Siehe auch: http://www.draeconin.com/database/witchhunt.htm)

Bzgl. Institoris & Innozenz VIII (danke für den Einwurf) steht Aussage gegen Aussage. – Hier müßte sich Gibbons persönlich einschalten :f25: - Da dies schwer möglich ist, verweise ich Dich auf folgenden Text Gibbons über den „Hexenhammer“ als Berichtigung:
http://www.summerlands.com/crossroads/remembrance/_remembrance/malleus_maleficarum.htm - Dessen Inhalt hier wiederzugeben würde zu viel Platz verbrauchen.

Nehme an, daß die von Dir angegebene „Museumonline“ –Seite, auf der weder der Verfasser des Textes zu eruieren ist, noch Verweise auf wissenschaftliche Werke vorliegen, nicht auf den neuesten Stand ist („Die Inhalte dieser Seite sind unter Umständen nicht mehr aktuell“), bzw. der Verfasser nicht auf Gibbons Resultate eingegangen ist oder diese nicht kannte. Interessant ist auch folgende Seite mit Auszügen aus echten Handbüchern für Inquisitoren: http://www.summerlands.com/crossroads/remembrance/penitent.htm

Zur frauenfeindlichen Ideologie der Verfasser des Hexenhammers ist zu sagen, daß diese im Widerspruch zur Lehre der Kirche steht. Kramer & Co bewegen sich hier im Fahrwasser gnostischer Positionen…

Fehlverhalten wird, das sagte ich bereits, deshalb eingeräumt, weil es immer wieder zu solchem kam. Ich schätze, daß dazu heute auch die 137 Exekutionen Europaweit zwischen 1300-1500 (vgl. Gibbons.) gezählt werden. Außerdem entschuldigt sich die Kirche für Fehlverhalten von Christen im Allgemeinen, welche in dem Sinn aber nicht als ‚Vergehen der Kirche’ angesehen werden können. Das war’s aber auch schon wieder. :f25:

Die Heiligkeit der Kirche begründet sich nicht in der Heiligkeit der menschlichen Individuen die ihr angehören, sondern in der Heiligkeit ihrer Sakramente.

Auf die Interessanten Thematiken „Kreuzzüge“ und „Eroberung Lateinamerikas“ müßten wir bitte gesondert en Detail eingehen, da sie zu umfangreich sind, als daß ich hier wie bei den anderen Fragen ein kurzes Statement abgeben könnte und es hier ja um die Thematik der Hexenverfolgung geht.

Ablässe für das Verfolgen und Verbrennen von Hexen gab es nicht. Zumal wurden Hexen weder als Häretiker noch als Mitglieder einer anderen Religion betrachtet (vgl. Gibbons).


@ CelticMoon:

Ja, erst heute wurden diese Statistiken erstellt. Bis jetzt existierten ja nur die Rohdaten aus Prozeßakten etc. …

Bitte, - es ist mir ein Vergnügen Dich aufklären zu dürfen :f25:

 

[Schülerlotse]

@ Merlin:

Wenn Du Frau Gibbons, die einen M.A. in mittelalterlicher Geschichte aufweist und Expertin in ihrem Gebiet ist, nicht vertraust und als „zweifelhafte Quelle“ bezeichnest, kann ich Dir nicht weiterhelfen. Und, ja, die früheren Forscher haben schlampig gearbeitet. Es wurden einige wenige Fälle (darunter leider auch Fakes) herausgepickt und anschließend hochgerechnet und denk weiters auch an den Ausdruck „per inquisitionem“ (=„durch eine Untersuchung") und dessen fälschliche Ausdeutung als „durch die Inquisition", wodurch Opfer der weltlichen Justiz irrtümlich der Inquisition angelastet wurden.
Daß nicht bereits seit Jahren vorhandenes Material gänzlich oder weitgehend ausgewertet ist, ist schließlich auch nicht unbedingt verwunderlich, da dieses erst mit der Zeit wissenschaftlich bearbeitbar ist.

Protestantische „Sekten“ gab und gibt es in der Tat viele (Wiedertäufer, Hussiten, etc.). Die Katholische Kirche und das Amt des Petrus (Papsttum) gehen auf Jesus zurück (vgl. Math 16, 18-19). Die Protestanten gehen hingegen auf Luther, Calvin, etc. zurück, die sich (mitsamt ihrer Anhänger) aus der katholischen (=allumfassenden) Kirche selbst herausgesprengt haben. Jesus hat nur eine Kirche gegründet und diese besteht durchlaufend seit zweitausend Jahren. Damit ist die Frage, wer (eher) als Sekte zu bezeichnen ist wohl klar.

Gerade bei Themen, von denen man selbst weniger Ahnung hat, gibt es in der Wissenschaft IMHO eine gute Methode, zu recht brauchbaren Ergebnissen zu kommen: vertraue eher denjenigen, die entweder in ihrer Zahl oder Reputation deutlich überwiegen.

Die Wahrhaftigkeit einer Aussage begründet sich nicht in der Zahl derjenigen, die sie Vertreten, sondern darin ob sie wahr oder falsch ist.

Leider gibt es auch die Unsitte des „quoting quotations“. Das heißt ein paar Leute schreiben zu einem Thema und 10, 50, 100x so viele zitieren sie später ohne deren Arbeit nachzuprüfen und ohne historische Quellen zu gebrauchen. So entsteht mit der Zeit eine große Menge an Publikationen, die auf Grund der Menge den Eindruck vermitteln, das Thema sei gründlich erforscht…
Dies trifft wie wir sahen auf das Thema Hexenverfolgung und Inquisition zu.

Von unwissenschaftlicher „populär-“ und Schund-Literatur rede ich erst gar nicht.

Europa wurde meiner Ansicht nach durch das Schwinden des Einflusses der Kirche nicht zivilisierter, - eher im Gegenteil. - Die „Abschaffung Gottes“ und die Relativierung des Menschen (zum Tier oder gar zur Maschine), die durch die sogenannte „Aufklärung“ betrieben wurde, waren die notwendigen Voraussetzungen zu jener Betäubung des Gewissens und Enthemmung des „Bösen“ im Menschen, die die Verwirklichung der Schrecken des 20. Jh. in ihrer eigenen einmaligen ‚Qualität’ erst ermöglicht haben.
Aber auch das ist ein eigenes Thema für sich.

Beste Grüße,
Dein Lotse



Ps.: Bush & Co sind Protestanten… :f25:

 

[Steven Inferno]

Ps.: Bush & Co sind Protestanten…

Komisch, hast du nicht neulich noch behauptet, dass Bush "Okkultist, Freimaurer und Satanist" sei?

Der Hexenhammer war nicht von der Kirche approbiert, sondern ist von ihr wenige Jahre nach seinem Erscheinen verurteilt worden.

Hier noch ein paar Quellen über den Hexenhammer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer
http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Hexen/Hexenwahn/hexenwahn.html

1484 gab Papst Innozenz VIII. mit seiner Hexenbulle den Segen zum europaweiten Mord, 1486 veröffentlichte der Dominikanerpater Heinrich Kramer (Henricus Institoris) den Hexenhammer (Malleus Maleficarum), in dem im Detail geregelt war, wie zu foltern war.

Dieser Artikel ist vom 08.07.2006, wahrscheinlich für dich nicht "aktuell" genug: http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=h&ressort=ws&id=570342
Ich weiß zwar, dass meine Quellen "eh nicht stimmen" und der Hexenhammer nicht katholisch war, obwohl Papst (Papst... hm... das war das Oberhaupt von welcher Kirche... der kahtolischen!

) Innozenz VIII. dessen Erscheinen absegnete. Von daher weiß ich nicht, wie jemand ernsthaft die Beteiligung der katholischen Kirche an der Hexenverfolgung, bzw. Verfolgung von Ketzern grundsätzlich anzweifeln kann, wenn ein katholisches Kirchenoberhaupt direkt mit einem Manuskript in Verbindung gebracht werden kann, das Anleitungen zur Hexenverfolgung gibt. Wenn du behauptest, dass das alles Fehlinformationen sind, dann behaupte ich dass deine erzkatholischen Quellen für irgendwelche Pfaffen Fehlinformationen sind - so einfach ist das.

Für die Obrigkeit der Katholiken ist es ein Aufrührer und Ketzer, der da am 6. Juli 1415 verbrennt.

Ein weitere, falsche Quelle schrieb ihm nicht aktuellen Jahre 2004 die Geschichte von Jan Hus und behauptet blasphemisch, dass die "Hussitenarmee", die gegen die Kirche kämpfte, nur aufgrund dessen Todes auf dem Scheiterhaufen gegründet wurde. Quelle: http://www.stern.de/politik/historie/522669.html?nv=ct_mt

Protestanten sind übrigens keine Heiden, sondern Häretiker.

Das mit den "heidnischen Protestanten" war auch eher sarkastisch gemeint und sollte auf einen gewissen Tonfall hinweisen, der zwischen den Zeilen zu lesen ist: Ich nehme mal an "Häretiker" (das Wort kenn ich nicht wirklich) stammt von "Häresie", was wiederum "Irrglaube" bedeutet. Diese Wortwahl zeugt von deiner inneren Gesamthaltung zur evangelischen Kirche. Sie sind keine "Heiden", sondern "Irrgläubige". Ich frag lieber nicht, wo da jetzt der feine Unterschied ist. Oder doch: Ist man als Luziferist "Häretiker" oder "Heide"? Wäre ich verbrannt oder gefoltert worden? Am besten du sagst einem evangelischem Pfarrer mal, dass er ein "Irrgläubiger" ist - der freut sich bestimmt. ^^

Gesetze der Kirche lassen sich nicht im AT finden, da es zur Zeit des Alten Bundes keine Kirche gab.

Vielleicht hätte die katholische Kirche als Herausgeber des Kanons auf die einzelnen Bücher der Bibel schreiben sollen, welche denn verbindlich als Vorschriften gelten und welche nicht. Dann könnte man sich das nicht hindrehen wie man gerade möchte, bzw. ich hätte mir das Lesen des Alten Testaments sparen können. War dann ja nur reine Zeitverschwendung... aber die Geschichten sind trotzdem klasse.

Da nicht sämtliche „kirchliche Einrichtungen“ für die Hexenverfolgung verantwortlich sind ist Deine Verallgemeinerung, „das Christentum“ sei schuld, illegitim.

Das dieses Argument nicht zieht, muss dir klar sein. Sonst sage ich:
"Da nicht sämtliche weiße Südstaatler Sklaven beschäftigten und für die Sklaverei verantwortlich sind, ist die Verallgemeinerung, dass die Südstaaten an der Sklaverei schuld waren illegitim." So ein Quatsch. Das ist Erbsenzählerei, erinnert mich an einen Massenmörder der angeklagt ist und mit dem Staatsanwalt darüber feilscht ob er nun 20 oder 25 Menschen umgebracht hat. Aber um dich zu beruhigen: Ich behaupte gar nicht, dass alle Katholiken damals Hexen (Ketzer) verbrannt haben. Es gab bestimmt viele, die das nicht getan oder abgelehnt haben. Aber das kein Katholik dies getan hat oder das die gesamte katholische Kirche innerhalb ein paar Jahrhunderte dies verabscheute, das klingt arg nach Gegenpropaganda. Immer sind die anderen (in diesem Fall die Protestanten) schuld.

Jesus hat nur eine Kirche gegründet und diese besteht durchlaufend seit zweitausend Jahren.

Auch nur reine Deutungssache.

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen."
(Matthäus 16.18)

 

[Steven Inferno]

Dieser schwammige Satz ist also die Existenzrechtfertigung für die Kirche, bzw. weil Jesus Petrus den Schlüssel zum Himmelreich übergab, machte er ihn zu Gottes Stellvertreter? Angenommen, dies entspricht der Wahrheit - so ist Petrus lange weg und wie sich die katholische Kirche entwickelt hat, muss nicht unbedingt dessen Vorstellungen entsprechen.
Soviel zur Existenzberechtigung der Protestanten, was hier ja eigentlich offtopic ist. Im Thomasevangelium (der nicht zum Kanon gehört) steht übrigens:"Das Reich Gottes ist in dir und um dich herum. Hebe ein Stück Holz auf und ich bin da. Hebe einen Steun und ich bin da." Ok, so ähnlich. Wortlaut kann leicht abweichen. Leider schon eine Weile her, dass ich das Thomasevangelium gelesen habe. Viele Leute deuten in diesem Satz, dass man keine Kirche braucht um Jesus nahe zu sein, da er ja sowieso überall vertreten ist. Somit verliert die Kirche hier augenblicklich ihr Daseinsrecht, weswegen dieses Evangelium wahrscheinlich auch nicht in den Kanon aufgenommen wurde. ^^ Na ich seh schon: Ich muss mir mal wieder eine Apokryphensammlung besorgen, sonst kann ich mir hier wieder was anhören.

Die Katholische Kirche hat lediglich die Schriften des NT kanonisiert.

Hab ich im Internet verzweifelt nach Quellen gesucht, aber nichts gefunden. Stattdessen habe ich auf einer Seite folgendes gefunden:

Die katholische Bibel (...) umfaßt im Alten Testament sieben Bücher mehr als die ursprüngliche Bibel (...) Als kanonisch, d.h. zur Bibel gehörend, erklärte die katholische Kirche die Apokryphen erst im Jahr 1546 auf dem Konzil zu Trient - wohl um ihre Lehren (z.B. die Ablaßlehre) vor den Reformatoren zu verteidigen.

Vielleicht sollte ich mal direkt bei der Katholischen Kirche nachfragen, ob das Alte Testament nun zu beachten ist oder nicht, ob es zum Kanon gehört oder nicht und warum es dann in der Bibel nicht als Einleitung oder Geschichtsstunde markiert ist. Mal abgesehen davon, finde ich es sehr subitl, dass der HERR dein Gott Moses eindeutige Anweisungen gegeben hat und diese dann hinterher von der "Gemeinde", die Jesus gegründet hat, nicht anerkennt wird (angeblich.) Na wie auch immer...

http://www.dasjahrderbibel.de/Wichtiges/Kath-Bibel.htm
Hier noch die Quelle für oben. Hatte ich vergessen. Wäre nett, wenn das einer zusammenfügen würde. ^^
<span style="colorrange"> [bitte gern geschehen, LG Darkangel] </span>

 

[nein]

selbstverständlich sind für die katholische kirche die 10 gebote aus dem at bindend!
das at stürzt die christlichen kirchen schon von jeher in ein dilemma, weil eben das gewalttätige at und das eher pazifistische nt beide teile der lehre und des glaubens sind. das gilt für evangelen und katholen!
diese unvereinbarkeit wird von den meisten "guten" christen geschickt verdrängt

 

[Steven Inferno]

Schülerlotse spricht übrigens davon, dass die katholische Kirche die Protestanten bekämpfte. Das ist ein Punkt, gegen den ich natürlich nichts sagen kann. Ein weiterer "netter" Papst widmete seine Zeit der Verfolgung der Häresie (des Irrglauben) und wie uns bereits vom Lotsen erklärt wurde, gehören Protestanten dazu. ^^
Ich spreche von Papst Innozenz III., der 1198 den 4. Kreuzzug ausrief.

Er sorgte für die Vernichtung der Katharer und anderer Abweichler in allen päpstlich kontrollierten Staaten. (...) Die Häretiker sollten der päpstlichen Linie folgen oder exkommuniziert werden. Dies war auch das Vorspiel der 1233 eingerichteten Inquisition.

http://de.wikipedia.org/wiki/Innozenz_III._(Papst)

Vielleicht diente die Inquisition in erster Linie dazu, den "Irrglauben" zu bekämpfen? Häretiker, Heiden, Hexen, Ketzer? Nur eine Frage, die ich in den Raum stelle. ^^

 

[Handyfuchs]

Nur unter Papst Innozenz III. und zur Zeit der Häresie gab es noch keine Protestanten. Da ist irgendwas durcheinander gekommen. Das ist mir im vorigen Beitrag aufgefallen.

Gruß Manfred.

 

[Steven Inferno]

Durch die Plünderung von Zara 1202 und von Konstantinopel 1204 nahm der Kreuzzug zudem einen katastrophalen Verlauf und trug beträchtlich zum endgültigen Schisma zwischen katholischer und orthodoxer Kirche bei.

Quelle: Wikipedia wie oben

Nur unter Papst Innozenz III. und zur Zeit der Häresie gab es noch keine Protestanten. Da ist irgendwas durcheinander gekommen. Das ist mir im vorigen Beitrag aufgefallen.
Gruß Manfred.

 

[Steven Inferno]

"Kirche und Staat hatten in damaliger Zeit in enger Verknüpfung ein unseliges und unheiliges Miteinander." Die Rechtssprechung sei ineinander verwoben gewesen. "Schuld haben beide auf sich geladen", so der Pfarrer.

http://www.come-on.de/lokales/story.php?id=198857

 

[Trinity]

<span style="colorrange"> bitte poste doch eine eigene meinung zu deinen zitaten
postingrichtlinien beachten, danke </span>

 

[Steven Inferno]

Die ersten beiden Zitate stehen im Widerspruch zueinander, da Handyfuchs etwas anderes behauptet als Wikipedia.

Das zweite Zitat ist aus einem Newsartikel entnommen, in dem ein Pfarrer sich zu kirchlichen Verantwortung der Hexenverbrennungen bekennt. Im übrigen geht es da auch um eine extra hierfür errichtetes Mahnmal.

 

[Schülerlotse]

Komisch, hast du nicht neulich noch behauptet, dass Bush "Okkultist, Freimaurer und Satanist" sei?

…Du weißt wie ich das meine :f25:

***

Danke für die diversen Links bzgl. Hexenhammer. - Wie gesagt: Quantität macht nicht Qualität. - Unabhängig vom Aktualitätsstand der Erstellung einer Internetseite.
Die von Dir gebrachten Seiten sind ein Beispiel für „quoting quotations“.

Denke, daß Du die Stellungnahme Gibbons bzgl. Innozenz VIII und Kramer, auf die ich Dich via Link aufmerksam gemacht habe, nicht gelesen hast, sonst hättest Du besagte Links nicht gepostet, daher hier Gibbons berichtigende Worte:
„…
#1: The Author and His Motivation
Almost all of the Malleus was written by one man: Heinrich Kramer (aka Henry Institoris). A German inquisitor of the late 15th century, Kramer was not a well-respected man. His views on Witchcraft were considered weird and extreme by most of his fellow clergymen, who continually opposed and hindered his trials. For instance, Kramer ran a large trial in Innsbruck in 1485, where 57 people were investigated. Nobody was killed. The bishop of Innsbruck became so irritated with Kramer's fascination with the Witches' sexual behavior that he shut down the trials, claiming that the devil was in the inquisitor, not the Witches.
Kramer wrote the Malleus to win the cooperation of his peers. The book isn't -- as some assume -- a guide to what most 15th century Christians believed about Witches. It's a minority opinion, written to convince the populace at large of the dangers of Witchcraft.
#2: The Endorsements
The Malleus is usually circulated along with a papal bull "Summis Desiderantes", which rails against Witches and the people who oppose Kramer and his co-author, Jacob (or James) Sprenger. In the 15th century, there was also a little recommendation from the Faculty of Cologne (the Inquisition's top theologians). Both of these endorsements are misleading.
Pope Innocent had actually never read the Malleus when he wrote "Summis Desiderantes". Kramer complained to the Pope about the poor reception he was receiving from other priests, and the Pope (who was very superstitious and feared Witches greatly) obligingly gave Kramer this bull. He also asked a respected Dominican scholar, Jacob Sprenger, to help Kramer write the Malleus. Kramer treated the bull as if it was a full endorsement of his book, but it wasn't.
The recommendation from Cologne is an out-and-out forgery. When they were finished writing, Sprenger presented the Malleus to the Faculty, asking for its approval. Instead, the Inquisition resoundingly condemned the book. It said that the legal procedures it recommended were unethical and illegal, and that its demonology was not consistent with Catholic doctrine. Undaunted, Kramer forged an enthusiastic endorsement. As you might expect, the Faculty discovered this quickly and was enraged! Kramer and Sprenger parted on bad terms, and the Inquisition condemned Kramer in 1490, just four years after the Malleus was published.
…“

"Da nicht sämtliche weiße Südstaatler Sklaven beschäftigten und für die Sklaverei verantwortlich sind, ist die Verallgemeinerung, dass die Südstaaten an der Sklaverei schuld waren illegitim."

…ein falscher Vergleich. Du müßtest sagen: „Da nicht sowohl Nord- als auch Südstaatler Sklaven beschäftigten und für die Sklaverei verantwortlich sind, ist die Verallgemeinerung, daß die gesamten Vereinigten Staaten an der Sklaverei schuld waren illegitim.“
(Wobei wir hier mal davon absehen, daß in den Nordstaaten in Wirklichkeit sehr wohl auch Sklaven gehalten wurden, und nach dem Sieg des Nordens die Sklaverei nicht sofort abgeschafft wurde.)

Hexen galten nicht als „Ketzer“ - und auch nicht als Häretiker.

Nochmal: Taten einzelner Katholiken fallen in die Verantwortung dieser einzelnen Katholiken und stellen nicht eine Schuld der Kirche dar. Aber das sagte ich ja schon. Du mußt zwischen Individuum und Institution trennen lernen.


Auf die anderen Fragen gehe ich ein wenn ich aus dem Urlaub zurück bin :f25:

LG, Dein Lotse

 

[Steven Inferno]

…Du weißt wie ich das meine

Nö, weiß ich nicht.

Quantität macht nicht Qualität. - Unabhängig vom Aktualitätsstand der Erstellung einer Internetseite.

Es ist nach wie vor seltsam, dass ca. 90% der Seiten im Internet der katholischen Kirche eine Mitschuld anlasten und nur 10% Prozent der Seiten die von dir bereits ausführlich behandelten Thesen wiedergeben.

Deine Frau Gibbons ist auch nur eine Quelle wie jede andere auch. Ich habe keinerlei Motivation ihr mehr Glauben zu schenken, als anderen Historikern, die ganz bestimmt genau den gleichen Studiengang abgeschlossen haben. Vielmehr wäre es interessant zu erfahren wieviele deiner sogenannten qualitativen Quellen sich auf die Aussagen von Katholiken beziehen. Ist Frau Gibbons Katholik? Wieviele von deinen Quellen sind es? Die Mehrzahl aller Seiten, die deine Thesen bestätigten, waren pro-katholische Seiten und die Sachverständigen zumindest ein mutmaßliches Mitglied der Kirche oder haben zumindest für eine kirchlich gesponserte Seite Artikel verfasst. Es ist im Nachhinein immer leicht zu sagen: "Das war alles nicht unsere schuld", wenn sich dies nicht zu 100% mehr nachprüfen lässt. Dazu müsste man nämlich die gefolterten Zeitzeugen der damaligen Zeit befragen können (so wie man heutzutage ehelmalige KZ-Insassen befragen und damit eine Holocaust-Leugnung im Keim ersticken könnte), die aber leider inzwischen tot sind.

Hexen galten nicht als „Ketzer“ - und auch nicht als Häretiker.

Ich frage mich ernsthaft, was diese ständigen Begriffserklärungen mit dem Kern des Themas zu tun haben: Ob Hexe, Ketzer, Häretiker... die wurden alle verfolgt. Ich weiß ohnehin nicht, auf welchen Bezug diese Aussage anspielt, aber danke dir trotzdem für den Religionsunterricht.

Du mußt zwischen Individuum und Institution trennen lernen.

Nach wie vor ist die Unschuld deiner Kirche nicht bewiesen. Und ich MUSS überhaupt nichts lernen, wenn ich nicht will. Schließlich sind wir nicht mehr im 17. Jahrhundert und ich MUSS nichts mehr "lernen", um meine Haut zu retten.

Nochmal: Taten einzelner Katholiken fallen in die Verantwortung dieser einzelnen Katholiken und stellen nicht eine Schuld der Kirche dar.

Mal angenommen ich bringe jemanden bei, dass alle Frauen mit roten Haaren Hexen sind. Und derjenige ist hirnlos und geht los und bringt dann die Hexen um. Bin ich dann schuld oder ist mein hirnloser Anhänger schuld?
Und bevor du wieder anfängst: "Die Kirche hatte das nieeeeeeeeeeee als Lehre"... Lies das Alte Testament. Und erzähl mir nicht, dass das keine Geltung für Katholiken hat. Erst neulich habe ich in katholischen Stellungnahmen zahlreiche Anspielungen auf Glaubensinhalte des ATs gefunden. Oder gilt immer nur das, was euch gerade in den Kram passt?

LG, dein Inferno.

 

[Priest of Hiroshima]

Das Alte Testament wurde mit dem kommen Christi überholt, wodurch das neue Testament entstanden ist. Es wird häufig auch vom neuen Gesetz gesprochen. DARAN jedenfalls sollte jeder glauben der an Christus glaubt ans NT.

Dass sich die Menschen trotzdem nach dem AT richten, ist dadurch begründbar, dass es ihnen in den Kram passt, da dass AT teilweise Gewalt zulässt und sehr zugunsten bestimmter Personen ausgelegt werden kann.

Meiner Meinung nach sollte man genauso wie zwischen Individuen und Institution auch zwischen Institution und der Religionstheorie unterscheiden.

 

[nein]

wobei wir die lehren, die jesus verbreitet hat ja eh nur aus 2. bis 3. hand kennen!