The Arrivals - Filmserie über religiöse Verschwörungstheorie

*omg*

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dann lass ich es lieber, weil es mir zu mühsam ist, einem Schaukelpferd das Springreiten beizubringen :olol:
 

Nightmary

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So langsam reicht es dann aber auch mit den Abfälligkeiten, entweder es wird vernünftig diskutiert, oder man lässt es bleiben.
 

*omg*

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Lilith, ich meine das in keinster weise abfällig, liegt mir fern.

Die ganzen Fragen könnte man sich sparen, wenn man die Posts aufmerksam durchliest.
 

happy_critter

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Hi Critter,

Die Infos in dieser Doku sind nichts anderes als diverse Verschwörungstheorien, wie wir ja wissen. Diese Infos aka Verschwörungstheorien werden von mir ja nicht gänzlich abgelehnt (siehe andere Topics etc). Nicht die tatsächlichen Indizien aus der Doku werden abgelehnt, sondern es wird abgelehnt, dass diverse Verschwörungstheorien zur Untermauerung religiöser Ansichten genutzt werden.

Die Infos in der Doku sind nicht nur diverse Verschwörungstheorien.
(mehr dazu später). Das du das denkst kann ich mir denken :)
Das meisste davon sind diverse Verschwörungstheorien, aber nicht alles.

Ich lehne also nicht aus meiner Überzeugung heraus Indizien oder Infos ab, sondern nur die Instrumentalisierung selbiger zwecks Darstellung einer Pseudobeweisführung.
Dann schreib doch einfach dass du genau diesen Eindruck von dem Video hast (und warum am Besten noch). Aber so wie du bisher geschrieben hast habe ich genau den Eindruck bekommen dass du es aus Überzeugung ablehnst.

In diesem Topic wurden einzelne Thesen des Videos oder Infos ja bislang gar nicht besprochen (oder nur sehr dünn).
Ok, ich versuche am Wochenende dazu zu kommen die Serie nochmal zu gucken, dann zeig ich dir was ich interessant finde. Sorry dass ich es nicht früher mache aber für Feierabendkost is mir das Dingen dann doch ein Bisschen zu schwer.

Andererseits ist das hier ja auch nicht nötig, da wir für alle Thesen ja eigenständige Topics haben. Im Grunde könnte man dort die Diskussionen weiterführen.
Ich werde versuchen altbekannte Verschwörungstheorien rauszulassen. Ich bin auch schon ne Weile dabei und kenne ziemlich viele.

Nein, natürlich nicht. Dadurch, dass mich die ersten 10 Teile sofort an einschlägige Quellen und Dokus erinnerten, habe ich es ja abghelehnt mir das bis zum Schluss anzutun. Das macht ja Lilith jetzt. Begründungen warum ich das abgelehnt habe, hab ich hier ja schon mehrfach genannt.
Ist ja auch ok, aber erwarte nicht das jemand dann glaubt du kannst dir über die restlichen Teile ein ordentliches Bild machen.

Möglich. Und ich hoffe, dass mir dann jemand sagt, warum und wieso das Mist ist.
Würdest du einem glauben der sagt "man das is doch alles Schwachsinn und Verblendung" und sich dann noch über religiöse Verblendung lustig macht oder demjenigen der dir einfach nur erklärt warum er gewisse Punkte als falsch oder instrumentalisiert erachtet (und das so gut nachvollziehbar wie möglich)?

Mit deiner Art darauf zu antworten hast du dem warnen vor diesem Viedeo in meinen Augen mehr geschadet als genützt.

Falls derjenige das nicht machen möchte, kann er ja nicht behaupten, dass das Video die Wahrheit wiederspiegelt. Dann muss er doch explizit sagen welche Info (nicht welches Jesus-Zitat o.ä.) für diese Wahrheit ausschlaggebend ist.
Klar kann man das behaupten. Wird auch oft gemacht. Das wird dann halt dementsprechend oft/selten geglaubt. Deren Pech, net deins.
Und wenn du meinst dass der Author dieses Videos die Informationen für seine religiösen Zwecke missbrauchst und willst das andere das ernst nehmen packst du am Besten deine "so versteht mich jeder"-Kiste aus um viele Leute zu überzeugen.

Die wird niemand überzeugen können.
So wie du das aufziehst nein, auf keinen Fall.

Ich muss niemanden überzeugen, da ich ja nicht derjenige bin der Thesen aufstellt.
Niemand MUSS überzeugen. Niemand MUSS "Beweise" bringen wenn er eine These aufstellt. Wird dann halt net geglaubt, is doch ok so.

Eine These musst du belegen, einen Einwand nur begründen.
Das erachte ich als falsch. Müssen tut niemand garnix, aber wie gesagt wenn man will das einem die Leute glauben sollte man sich so gut wie möglich nachvollziehbar machen.

Die Begründung für den Einwand war (zusammenfassend):
1. Dieses Video hat Verschwörungstheorien recycled
2. Dieses Video tat dies aus einer bestimmten Motivation heraus
Ginge es nur um die Infos, könnte man also auch andere Quellen nutzen. Das wird nicht getan. Also die Frage (an mich selber): Worum geht es? Was ist die Motivation?
Zu 1.: Wenn man die Zusammenfassung liesst denkt man sowas wirklich, aber trotzdem bietet der Author eine andere Sichtweise auf diese Themen. Findest du es nicht wer sich alle Sichtweisen zu einem Thema anzugucken?
Zu 2.:Beim Islamvideos braucht man meisstens nicht lange zu überlegen was die Motivation ist. Bei Christenvideos, etc. genauso.
Aber für mich ist die Motivation eher nebensache. Die Informationen sind für mich wichtig. Und ich finde das neue Sichtweisen (auch wenn es die derjenigen sind die gegen mich und meine Sichtweisen sind) immer interessant und lesens/anguckenswert, einmal um mein Gegenüber besser zu verstehen, meinen Horizont zu erweitern und meine Sichtweisen zu prüfen (immer und immer und immer wieder). Sowas hat mich gefestigt. Nicht in meiner Sichtweise oder meinem Weltbild, sondern meiner Person und meiner Auffassungsart. Ich bin dafür dass sich alle so gut verstehen sollten wie es geht und dafür ist absolute Offenheit IMO eine Vorraussetzung. Deswegen meine Posts in diesem Thema.

Wie gesagt: Dieses Video beschäftigt sich imho nur sekundär mit Verschwörungstheorien. Die Verschwörungstheorien wären hier die eigentliche Info. Primär geht es um den Glauben der Ersteller, den sie mit diesen Theorien beweisen wollen.
Siehe letzte Quoteantwort

Nein, weil dann dieses Forum auf der Esowatch-Liste landet. Da will ich eigentlich nicht hin - weiß ja nicht, wie andere das hier sehen...
Willst du wirklich Anderen aus Angst (oh nein wir landen auf der Esowatch-Liste (was ist das eigentlich?)) ihre Meinung untersagen/niedermachen? Weisst du nicht zu was das bereits in der Vergangenheit geführt hat?

Weil das eben das Wichtigste an dem Video dort ist. Denn wenn es um die einzelnen Theorien geht, die wurden hier und in anderen Dokus schon veröffentlicht / besprochen. In diesem Video werden sie nur instrumentalisiert.
Informationen werden immer instrumentalisiert. Jeder hat eine Agenda. Ich, du, Alle.
Wenn du dein Gegenüber verstehen willst musst du versuchen seine Gedankengänge nachzuvollziehen.

Manchmal weiß ich ja noch nicht mal, warum ich hier soviel schreibe...
Weil du sowas entweder als wirklich wichtig erachtest, oder sonstige Absichten hast. Ich finde auch unsere jetztige Diskussion wichtig und freue mich dich immer besser verstehen zu lernen.

mfg
happy
 

*omg*

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Danke happy,

du sprichst mir aus dem Herzen, du konntest es klasse ausdrücken, was ich die ganze Zeit versuche, klarzumachen, es geht primär um das verstehen, und um nichts anderes. Den andern verstehen, sich selbst besser zu verstehen, praktisch alle Dinge zu verstehen, oder zumindest es zu versuchen.
 

viennatourer

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mfg.vt
 

Steven Inferno

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Die Infos in der Doku sind nicht nur diverse Verschwörungstheorien.
(mehr dazu später).
Es ist eine Verknüpfung von Verschwörungstheorien und die Deutung derselbigen.

Ansonsten freu ich mich, dass du offenbar in der Lage bist das "unmögliche" zu schaffen und Inhalte aus der Doku wiedergeben kannst, die dir wichtig erscheinen.

Aber so wie du bisher geschrieben hast habe ich genau den Eindruck bekommen dass du es aus Überzeugung ablehnst.
Ich lehne es aus Überzeugung ab (das Video), weil es diese Theorien eben als Indiz heranzieht, um eine religiöse Weltanschauung zu präsentieren.

Sorry dass ich es nicht früher mache aber für Feierabendkost is mir das Dingen dann doch ein Bisschen zu schwer.
Kein Problem.
Mit deiner Art darauf zu antworten hast du dem warnen vor diesem Viedeo in meinen Augen mehr geschadet als genützt.
Die meisten hier, die dieses Video ganz oder teilweise gesehen haben, haben ja bestätigt, was ich vermutet hatte. Es geht weniger um das Warnen. Es geht mehr darum, sich davon klar zu distanzieren.

Niemand MUSS "Beweise" bringen wenn er eine These aufstellt. Wird dann halt net geglaubt, is doch ok so.
Es nervt aber, wenn derjenige dann in jedem Topic sein olles Video als "Beweis" postet. Nur deswegen ist dieses Topic übrigens entstanden (vgl. Posting).

Aber für mich ist die Motivation eher nebensache. Die Informationen sind für mich wichtig.
Sehe ich ganz anders. Der Autor ist ja mit einer bestimmten Motivation an die Sache herangegangen. Er schadet damit sowohl der seriösen Wahrheitsbewegung (falls es die gibt) und arbeitet denjenigen in die Hände, die - wie du irgendwo schon mal anmerktest - alle "Verschwörungstheorien" als Spinnereien abtun. Für die Informationen in diesem Video ist es kontraproduktiv, da die allein durch die Verpackung, die Aufmachung an Seriösität einbußen.

Willst du wirklich Anderen aus Angst (oh nein wir landen auf der Esowatch-Liste (was ist das eigentlich?)) ihre Meinung untersagen/niedermachen?
Erstens: Esowatch ist eine Art kritisches Verzeichnis, eine Wiki über Verschwörungstheoretiker und Autoren aus dem Grenzwissenschaftsbereich. Und man könnte es Angst vor Peinlichkeit nennen. Wenn du mit einem Gegner von Verschwörungstheorien diskutierst und der rückt dich dann in die Nähe von sowas hier, dann hast du verloren.
Zweitens: Hier wird keine "Meinung" untersagt. Hätte die Dame es als ihre Meinung gekennzeichnet, dann hätte ich kein Wort verloren. "Ich glaube", "ich meine", "ich denke", "vielleicht", "hätte", "wäre", "könnte"; das sind die richtigen Wörter. Und nicht: "Es ist", "Tatsache", "Wahrheit" usw.
Soll sie ihre Meinung, ihren Glauben als Glauben kennzeichen. Wie gesagt; dann kann sie unkommentiert an alles glauben.

Weisst du nicht zu was das bereits in der Vergangenheit geführt hat?
Weisst du zu was Glaube, der als Wahrheit propagiert wurde, geführt hat?

Naja, die Zusammenfassungen sind ja fast vollständig und so wie es im Moment scheint, ist dieser Film noch viel übeler als ich dachte (Juden = Weltverschwörer? Normalerweise sind die Leute hier über weniger am Schreien...). Aber warten wir es mal ab, was da als Schluss kommt.

Gruß,

----------------

Die ganzen Fragen könnte man sich sparen, wenn man die Posts aufmerksam durchliest.
Jaja... Die Fragen gehen vor allem auf mögliche Widersprüche in deinen Aussagen ein.
 

*omg*

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greifst mich schon wieder an??

meine Meinung ist dass das eine prima serie ist. Dabei interessiert mich die religion nicht in die das ganze verpackt ist. Trotzdem ist sie voll von zusatzinformationen, die du ja nicht brauchst, weil der Herr ja alles vorher weiss und sich somit für den Nabel der Welt hält. Mein Lehrer hat immer gesagt, es gibt wirklich Leute, bei denen man das Gefühl hat, sie haben die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Lesen zu können bedeutet leider nicht automatisch auch, dass man versteht, was man da liest. Wärst du eher emotionslos an die Sache herangegangen, würdest du sicher keinen solchen Wind machen, aus dem einfachen Grund, du hättest versucht zu verstehen, oder vielleicht sogar verstanden??
naja, manchmal geschehen noch Zeichen und Wunder.
Wie hast du dich bezeichnet? atheistischer fundamentalist?
Gerade die wären ja noch schlimmer als die ganzen prediger und fanatiker, die diese Welt, insgesamt gesehen, zu einem solchen Ort des Wahnsinns, des übels und des Leidens für andere machen. Die auf Konfrontation anstatt auf ein gegenseitiges verstehen gehen, oder so wie du, nicht mal ansatzweise versuchen zu verstehen, sondern gleich ihre Hetzparolen verteidigen, koste es was es wolle. Ich wünsche dir aus ganzem Herzen, dass du die Zeit findest, einfach nur mal nachzudenken: thema: Ich(DU) und die anderen, das sind nämlich auch Menschen, egal ob braun gelb schwarz rot weiss lilablassblau oder sonstwas, katholiken, moslems, evangelische, juden, roma, sinthi und was es noch so alles gibt, wir müssen doch eigentlich froh sein, dass es diese vielfalt gibt und wir dadurch voneinander lernen können, wobei es viele gibt, die eben versuchen, die kluft zwischen den Kulturen grösser statt kleiner zu machen, und genau in diese Ecke muss ich dich "leider" stellen.


DIE WELT KÖNNTE SO SCHÖN SEIN !!!
 

Nightmary

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Etwas anmaßend jemandem Worte wie

Wie hast du dich bezeichnet? atheistischer fundamentalist?

in den Mund zu legen.

Es gehört tatsächlich auch zur Toleranz zu akzeptieren, dass so mancher die Serie eben für Schmarn hält.

Unabhängig von den ganzen Theorien die dort besprochen werden, finde ich Aussagen wie: Juden haben den Holocaust selbst finanziert weil sie Satanisten sind, ziemlich geschmacklos und einfach nur zum Kotzen.

MfG,
Lilith
 

*omg*

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Es gehört tatsächlich auch zur Toleranz zu akzeptieren, dass so mancher die Serie eben für Schmarn hält.

Unabhängig von den ganzen Theorien die dort besprochen werden, finde ich Aussagen wie: Juden haben den Holocaust selbst finanziert weil sie Satanisten sind, ziemlich geschmacklos und einfach nur zum Kotzen.

MfG,
Lilith

Das ist ja auch in ordnung, wenn er die für schmarrn hält, und ich stimme dir zu dass auch ich solche aussagen in der serie nicht unbedingt für gelungen halte, aber eben doch unerheblich wer was durch wen finanziert hat oder sonst ein anhänger was auch immer ist, da dies für mich keine relevanz hat. Fûr mich zählen einzig und allein die Informationen, die ich daraus bekommen kann zum analysieren und meinen horizont zu erweitern.

Obwohl du einen guten job machst, die einzelnen teile zu beschreiben, hast du doch einige Fehler drin, so zB bei teil 20, Die geschichte mit den Ufos dient der elite als letztes mittel, um die menschheit zu vereinen, und einen Angriff aus dem all zu initiieren, um ihr Ziel zu erreichen, sozusagen als letzter Trumpf in dem Spiel! Trotzdem saubere Arbeit, aber ein gesamtbild wird das so nicht bringen, aus dem einfachen Grund, weil es subjektiv ist und nicht detailliert genug die zusammenhänge beschreiben kann.
 

Nightmary

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Hi,

Gesamtbild hin oder her, es ist eben NICHT unerheblich, dass dort dargestellt wird, es sei die WAHRHEIT dass Juden den Holocaust finanziert haben. Ich habe mit Überlebenden aus dieser Zeit gesprochen und habe Freunde die damals Familie verloren haben und all diesen Menschen gegenüber ist es eine bodenlose Unverschämtheit. Sollen wir als nächstes glauben, dass Auschwitz eine Lüge war?

Fûr mich zählen einzig und allein die Informationen

Manche Dinge können sicherlich auch als wertvolle Informationen durchgehen, aber SOWAS schockiert mich dermaßen, weil es mir eiskalt über den Rücken läuft, wenn ich mir vorstelle dass sich das tatsächlich Leute ansehen und nahtlos als Wahrheit übernehmen. So nach dem Motto, klar die Juden sind selbst schuld.

so zB bei teil 20, Die geschichte mit den Ufos dient der elite als letztes mittel, um die menschheit zu vereinen, und einen Angriff aus dem all zu initiieren, um ihr Ziel zu erreichen, sozusagen als letzter Trumpf in dem Spiel!

Das habe ich schon in Teil 19 geschrieben, siehe:

- Der nächste Schritt, die NWO zu sichern, ist eine inszenierte UFO Attacke auf die Erde
- Die Medien haben uns bereits darauf vorbereitet, dass Aliens und UFOs existieren

- Dann wird sich die Welt "vereinigen" müssen, um sich gegen den Feind zu verteidigen (Aliens

Ich versuche bloß zu vermeiden, Dinge wiederholt aufzuschreiben. Und gerade das hielt ich für erwähnenswert, weil es meiner Meinung nach nicht einmal soo abwegig klingt.

Btw. ist das alles nicht subjektiv geschrieben, wer allerdings der selben Meinung ist kann das ja sagen, dann bemühe ich mich noch objektiver zu werden...Weder ich noch sonst jemand hätte was davon, wenn ich dort meine subjektiven Eindrücke schildern würde, denn diese würden das Bild der Doku an sich nur unnötig verzerren.

Und natürlich ist die Zusammenfassung kein Ersatz für das eigentliche zusehen, es soll nur eine kleine inhaltliche Darbietung sein, um für sich selbst feststellen zu können, ob man die Serie sehen will oder nicht.

MfG,
Lilith
 

*omg*

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wenn du verstehen willst, was in einem Mörder zB vorgeht, dann muss man in der Lage sein, sich in das kranke hirn hineinversetzen, um die Motive zu ergründen, ohne dabei selbst zum Täter zu werden !

Das ist genau das was ich tu, versuche mich in deren denken zu versetzen, um zu verstehen.

SOWAS schockiert mich dermaßen, weil es mir eiskalt über den Rücken läuft, wenn ich mir vorstelle dass sich das tatsächlich Leute ansehen und nahtlos als Wahrheit übernehmen. So nach dem Motto, klar die Juden sind selbst schuld.


Du unterstellst mir wieder, dass ich das allles einfach so glaube. Sicher war der Holocaust eine Sache, über die nicht hinweggesehen werden kann, das war und ist eines der dunkelsten Kapitel des letzten jahrhunderts, kein Thema.
Aber ich habe in der Serie zB parallelen zur heutigen Zeit erkannt, die darauf hinweisen, dass sich das ganze durchaus wiederholt, da man offensichtlich nicht in der Lage ist, das ganze künstlich geschaffene Wesen und Leben der Menschheit zu ändern und das auch nur aus Egoismus, Gier, Genuss, Machtgier, Bequemlichkeit, Feigheit, Gleichgültigkeit usw usf.
Das finde ich endlos traurig.

Die Menschen sind doch heute nicht mal mehr in der Lage, mit ihren Nachbarn auszukommen, oder etwas gemeinsam zu unternehmen. Heute herrscht das Motto, ALLEIN GEGEN ALLE und genau das wird das Ende diesen ganzen Schwachsinns, der auf dieser Erde gelebt wird, begründen!

Ich seh die Welt realistisch und weder grün- noch schöngefärbt. Nur leben viele in einer Scheinwelt, und sind nicht mal mehr in der Lage, die Zeichen der Zeit richtig zu deuten, und das ist traurig.

Dass das in Teil 19 schon erwähnt hast, hab ich wohl übersehen, sorry, bin auch nur ein Mensch.
 

Nightmary

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Ich habe dir in keinem Satz unterstellt dass du das als Wahrheit siehst, ich sehe eben nur die Gefahr, dass solche Aussagen von vielen Leuten als ahrheit übernommen werden könnten.

MfG,
Lilith
 

*omg*

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Da hast du sicher recht, aber die Gefahr besteht bei vielen Dingen, so zB auch der komische Film Home von A Gore, das glauben auch viele, aber wissen nicht, dass es im Net noch eine andere Doku gibt, nämlich unbequeme Fragen zu Home.
Das ist so ein Paradebeispiel. Und ich hab die auch nur gefunden, als ich gesucht hab, was wirklich hinter Home steckt, nur, macht sich nicht jeder die Mühe, zu suchen, und nimmt das so als Wahrheit hin.
Hier der link
http://www.youtube.com/watch?v=Auis...2B569B9E&playnext=1&playnext_from=PL&index=23

Unbequeme Antworten zu HOME DE Teil 1 4
 

viennatourer

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ups, sorry, nicht gescheckt, war keine absicht

kannst du den link ändern auf die anderen?
will nicht reden drüber, sollte nur als beispiel dienen.
 

Topsy_Krett

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@OMG

Trotzdem saubere Arbeit, aber ein gesamtbild wird das so nicht bringen, aus dem einfachen Grund, weil es subjektiv ist und nicht detailliert genug die zusammenhänge beschreiben kann.

Also, ich finde das ergibt schon ein Gesamtbild der Doku wieder und grad weil es nicht subjektiv ist.
Ich meine Lilith_Deathstar hat es sachlich und objektiv wiedergegeben.

btw: @lilith_Deathstar, fand es ne klasse Arbeit von dir, dass du dir die Mühe gemacht hast, diese Doku einfach wieder zu geben...


@OMG

steht eigentlich OMG für "Oh my God"? Wenn ja, finde ich das ganz schön religiös....:achtungironie:



greetz
 

*omg*

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der nick kommt daher, dass ich mein ex immer so genannt hab, nämlich Otto, mein Geliebter, is zwar privat aber was solls.
 

Steven Inferno

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Hallo OMG,

greifst mich schon wieder an
Ich hab dich in diesem Topic noch nicht einmal angegriffen (da würde ganz anders aussehen - glaub mir mal). Ich habe höchstens deine "Doku" angegriffen, über die wir jetzt auch eine tolle Zusammenfassung haben. Du bist dafür zu kritisieren, dass du so ein Machwerk bewirbst.
meine Meinung ist dass das eine prima serie ist. Dabei interessiert mich die religion nicht
Deine Aussage, dass du nicht religiös bist, widerspricht sich mit vorangegangenen Aussagen von dir. Es sei denn, du beantwortest endlich einmal die Fragen - was du aber nicht möchtest. Du versuchst klar gestellten Fragen auszuweichen, indem du hier auf die Tränendrüse drückst oder meinst: Das ist alles schon beantwortet.

sondern gleich ihre Hetzparolen verteidigen, koste es was es wolle.
Guck dir deine Doku noch einmal an und du merkst vielleicht, dass gerade dieser Film gegen gewisse Gruppen hetzt.

Ich(DU) und die anderen, das sind nämlich auch Menschen, egal ob braun gelb schwarz rot weiss lilablassblau oder sonstwas, katholiken, moslems, evangelische, juden, roma, sinthi und was es noch so alles gibt, wir müssen doch eigentlich froh sein,
Erzähl das den Machern dieses Streifens und nicht mir. Ich kritisiere Leute nicht, weil sie "Freimaurer alias Satanisten alias Illuminaten alias..." sind, sondern nur für das was sie äußern. In diesem Fall genau diese Moslems, die diesen Kram produziert haben.

aber eben doch unerheblich wer was durch wen finanziert hat oder sonst ein anhänger was auch immer ist, da dies für mich keine relevanz hat. Fûr mich zählen einzig und allein die Informationen, die ich daraus bekommen kann zum analysieren und meinen horizont zu erweitern.
Nein, das ist nicht unerheblich. Denn wenn jemand Anhänger eines radikal-islamischen Weltbildes ist, so hat er eine ganz bestimmte Motivation so einen Film zu machen. Die einzelnen Punkte sind ohnehin kritisch zu hinterfragen, da vieles einfach an den Haaren herbeigezogen ist. Nenn halt einfach ein paar Punkte, die dir wichtig erscheinen, dann dröseln wir die gemeinsam auf.

Ich würde dir mal die folgende Lektüre empfehlen:
Freimaurer, Illuminaten und andere Verschwörer: Wie Verschwörungstheorien funktionieren: Amazon.de: Thomas Grüter: Bücher

Der Autor hinterleuchtet und belegt kritisch die Entstehung von Verschwörungstheorien, welche oftmals immer nach dem gleichen Muster gestrickt sind und erstaunlicherweise letztendlich auch oft den gleichen Sündenbock präsentieren. Du wirst vielleicht deine Doku wiederfinden - und das obwohl sie dort nicht einmal erwähnt wird.
 
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