Winnenden - Lügen und Falschmeldungen

Fred

Inventar
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Eigentlich sollte doch bei dem Massaker von Winnenden und Wendlingen alles klar sein:
Der Täter war dieser 17jährige Tim Kretschmer, der voller Frust war und dann am 11.März 2009 seine ehemalige Schule aufsuchte, um ein Blutbad anzurichten, und als ihm das noch nicht gereicht hat, zog er mordend weiter, bis er dann in Wendlingen von der Polizei gestellt wurde, und sich selbst umbrachte.

Das Problem an der Geschichte ist, es gibt wahrscheinlich nicht viel, was an ihr stimmt.

Und da will ich mal ganz vorn anfangen, bei der Ankündigung der Tat:

Der baden-württembergische Innenminister Heribert Rech teilte am 12.3.2009 auf einer Pressekonferenz in Waiblingen mit, dass der 17-jährige Täter mehrere Stunden vor dem Amoklauf seine Bluttat im Internet angekündigt hat.
Man hatte einen Zeugen vorzuweisen, den Vater vom Chatpartner Kretschmers und man hatte die Belege dafür auf Kretschmers Computer nachweisen können.
Zweifel wies man entschieden zurück.
Die Staatsanwaltschaft Stuttgart wies Zweifel an der Echtheit des Chatroom-Eintrags K.s zurück. Nachdem der Vater des 17-jährigen Chatpartners die Polizei über den Austausch der Nachrichten informiert habe, habe man die entsprechenden Einträge auf dem Computer von Tim K. gefunden, teilte die Sprecherin der Staatsanwaltschaft, Claudia Krauth, auf Anfrage der Nachrichtenagentur AP mit.

Doch diese Geschichte lies sich nur für einen Tag aufrechterhalten. Die Chat-Community konnte die Fälschung nachweisen.
Plötzlich erklärte ein Sprecher der Polizei, dass man doch nichts auf dem Computer gefunden hätte.
Der Kommentar vom Innenminister:
"Irgendein Verrückter hat wohl eine schlimme Falschmeldung in die Welt gesetzt"

Diese Falschmeldung habt ihr in die Welt gesetzt !


Die nächste Frage ist, ob denn Kretschmer überhaupt in der Schule war.
Er verließ das Haus, angezogen wie immer, mit Jacke und Hose, und wurde später so erschossen.

Der Amokläufer trug allerdings in der Schule einen schwarzen Kampfanzug außerdem wahrscheinlich eine Maske, wodurch eine Identifizierung kaum möglich war.

Zur Bekräftigung der offiziellen These, es habe sich um Kretschmer in der Schule gehandelt, ließ man Wochen später an die Presse durchsickern, man habe in der Schule Kretschmers Rucksack gefunden, und darin seinen Personalausweis und ein Monatsticket der Stuttgarter Verkehrsbetriebe.
Bestätigen wollte man diese Meldung dann aber lieber doch nicht.

Die Schilderung des späteren Geschehens in Wendlingen ist genauso absurd.
Hier ein Auszug:
Kretschmer saß in der Falle. Angeschossen, ohne Waffe und scheinbar kampfunfähig. Es sah so aus, als würde er kapitulieren. Der Polizist lief auf ihn zu. Er war noch 30, maximal 40 Meter von dem Amokläufer entfernt. Er hatte ihn fest im Visier.

„In dem Moment nahm der Täter seine Waffe wieder auf und schoss erneut auf den Polizeibeamten, stand auf und flüchtete zum Haupteingang der Firma Hahn....
Im Autohaus tötete Kretschmer zwei Männer. Als ein Streifenwagen des Polizeireviers Nürtingen vor dem Haupteingang eintraf, gab Kretschmer zwölf Schüsse durch das Schaufenster ab, anschließend flüchtete er über den Hinterausgang auf einen Firmenparkplatz.
In dem Autohaus nebenan hatte man also von der Schießerei überhaupt nichts mitbekommen, und konnte so von Kretschmer überrascht werden !

Wie man dann in dem verlinkten You-Tube-Video sieht, läuft Kretschmer kurz vor seinem Tod und nach den zwei Schüssen in seine Beine ganz normal herum, als er dann plötzlich getroffen zusammensinkt.
Ursprünglich war auch die Rede von:
Polizei erschießt Amokläufer Tim K.
Doch das wurde dann in "Selbstmord" geändert.
 

Fred

Inventar
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Dieses Video zeigt, wie der Zuschauer getäuscht wurde.
Der Moderator erzählt, das folgende Gespräch mit Herrn Köller von der Polizei sei eine Aufzeichnung vom vormittag.
Köller gibt die Fahndung nach Tim Kretschmer heraus.
Dann wird eine Pressekonferenz erwähnt, die eigentlich um eben diesen Minuten 12.30 Uhr hätte stattfinden sollen, aber die Polizei sagte, es hätte sich eine neue Sicherheitslage ergeben.
Köller gibt an, er könne den Grund für die neue Sicherheitslage nicht erklären, wegen besetzten Telefonen.

Wir haben also eine Zeit am Vormittag, die sich als eine Zeit gegen 12.30Uhr herausstellt, in der die Fahndung nach Tim Kretschmer an die Presse gegeben wird.
Die offizielle Todeszeit von Kretschmer war 12.30 Uhr.
Und genau dadurch wird sich die Sicherheitslage verändert haben.

Es ist auch ein Beleg dafür, dass die Schüler keinen Tim Kretschmer in der Schule erkannt haben. Dann wäre die Fahndung nach ihm vormittags rausgekommen. So wurde nach einem jungen Mann im dunklen Kampfanzug gefahndet - bis 12.30 Uhr.

Um 12.30 Uhr, so die vorläufigen Ermittlungen, richtet er die Waffe gegen sich selbst...
http://www.focus.de/politik/deutschland/amoklauf-der-letzte-tag-der-fuenfzehn_aid_380374.html
 

Fred

Inventar
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Das interessiert mich jetzt auch. Welche Fakten meinst Du denn? Es wäre schön, wenn Du mir ein paar nennen könntest (natürlich mit Quellennachweis).
Vielleicht solltest du einfach mal lesen, aber ich kann für dich noch mal zusammenfassen:
Im Video kurz vor seinem Tod ist zu erkennen, dass Tim K. völlig unbeschwert herumläuft. Er soll aber zu diesem Zeitpunkt zwei Schüsse in den Beinen haben, und zwar einen Steckschuss ins Knie und einen Schuss in das Sprunggelenk.

Der Täter in der Schule war mit einem dunklen Kampfanzug und wahrscheinlich einer Maske bekleidet. Dementsprechend wurde nach einem Unbekannten mit Kampfanzug gesucht. Tim K. wurde dann vom Suchhubschrauber gar nicht als verdächtig eingeschätzt, weil die Personenbeschreibung nicht auf ihn zutraf und er auch sonst keinen verdächtigen Eindruck machte.
Und das bedeutet, das, was man später erzählt hat, dass die Schüler ihn erkannt haben, ist eine Lüge.

Desweiteren, man schaue auf meinen letzten Beitrag, haben sie mit der Fahndung nach Tim K. begonnen, als der schon tot war.


Ich war nicht dabei..
Natürlich. Bei dir geht ja nichts, wenn du nicht dabei warst.


Ich kann höchstens noch zusätzlich mit Logik versuchen, eine abschließende Wertung zu erreichen. Und dieser Logik folgend ergibt es keinen Sinn, dass die Staatsanwaltschaft hier nicht vernünftig oder sogar vorsätzlich falsch ermittelt, nur um die Schuld auf einen Schüler abzuschieben.
Und das ist alles, was du mit deiner Logik anfangen kannst?


Was das angebliche Ziel dieser Bemühungen sein soll, hast du ja leider nicht verraten.
Versuch dich mal lieber an die Fakten zu halten, falls sie dir denn doch noch auffallen sollten. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt.
 

!Xabbu

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Vielleicht solltest du einfach mal lesen, aber ich kann für dich noch mal zusammenfassen

Ein bisschen weniger Arroganz ist beim Diskutieren oft hilfreicher.

Wieso machst Du aus einem Ermittlungsfehler eine Verschwörungstheorie? Ja, die Polizei oder besser die Polizisten haben Fehler gemacht. Die Verfassung des angeschossenen Täters wurde falsch eingeschätzt. Der Täter wurde nicht erkannt, weil er seinen Tarnanzug zwischenzeitlich ausgezogen hatte. Ja, damit hätte man rechnen können.

Und ja: man hätte die Fehler früher eingestehen können. Hat man aber nicht, aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht, weil es in der Natur des Menschen liegt, Fehler ungern einzugestehen.

Ich sehe aber nicht, wo es jetzt bei dieser Angelegenheit um eine Verschwörung gehen könnte.

... Tapatalk HD ...
 

Fred

Inventar
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Die Verfassung des angeschossenen Täters wurde falsch eingeschätzt.
Was soll das bedeuten? Tim K. war offensichtlich nicht angeschossen. Er wirkt eher wie jemand, der auf jemanden wartet, mal von einer ausgestreckten Armbewegung abgesehen, die auch nachträglich eingefügt worden sein kann.


Der Täter wurde nicht erkannt, weil er seinen Tarnanzug zwischenzeitlich ausgezogen hatte.
Nein, nach der offiziellen Story gab es, mal davon abgesehen, dass das wenig Sinn ergibt, keine Gelegenheit, sich seine ursprünglichen Sachen wieder anzuziehen. Der Schütze wurde in der Schule von der Polizei angetroffen. Er flüchtete einige Hundert Meter über ein Klinikgelände, soll dort einen Fahrer samt Fahrzeug entführt haben. Dieser angeblich Entführte sprach nicht von einem Kampfanzug, sondern von einer Jacke, die der anhatte. Natürlich wurde der Weg untersucht. Es gab dort keinen Kampfanzug.
Es gibt auch gar keinen Hinweis darauf, dass Tim K. der Täter war, mal von offensichtlich gelegten Spuren abgesehen. Täter legen am Tatort nicht ihren Ausweis ab, was Tim K. angeblich getan haben soll.
Sein Elternhaus hat man mehrmals auch unbeaufsichtigt untersucht. Man konnte sich hier nehmen, was man brauchte.


Und ja: man hätte die Fehler früher eingestehen können.
Damit braucht man wohl nicht zu rechnen. An der Geschichte stimmt so gut wie nichts.
 

!Xabbu

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Tim K. war offensichtlich nicht angeschossen.

Das kann man als Unbeteiligter schwer erkennen. Er könnte auch so mit Adrenalin vollgepumpt gewesen sein, dass er trotz Verletzungen weiterlaufen konnte.

Dieser angeblich Entführte sprach nicht von einem Kampfanzug, sondern von einer Jacke, die der anhatte.

Auch hier kann man davon ausgehen, dass der Entführte durch einen Adrenalinschub und seine Angst Dinge anders gesehen hat als sie waren.

Es sind halt alles Vermutungen. Von meiner Seite und von Deiner Seite.
 
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Eisfee

neugierig
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Was das Thema Widererkennung oder Erinnerung angeht, habe ich neulich eine sehr interessante Doku gesehen (ich glaube auf VOX), in der ein Experiment gemacht wurde. Es ging dabei um Augenzeugenberichte. Eine Person stellte den Täter dar und 5 weitere die Zeugen. Die "Zeugen" bekamen den "Täter" jeweils für kurze Zeit zu sehen und sollten dann, unabhängig von einander, dessen Aussehen beschreiben. Die Aussagen gingen sehr auseinander, obwohl sich der "Täter" zwischendurch nicht umgezogen oder verändert hatte. Einer konnte sich z.B. eindeutig an eine Sturmmaske erinnern, obwohl der "Täter" eine Pudelmütze aufhatte (wobei man diese beiden in Gefahrensituationen durchaus verwechseln kann oder es eben eine Tarnung sein könnte). Ein Weiterer beschrieb einen dunklen, feinen Anzug, obwohl es sich um eine hellgraue Joggingjacke und -hose handelte. Die Beschreibung der Haarfarbe, Haarbeschaffenheit und Haarlänge varrierte von "dunkelblond, glatt und schulterlang" bis "schwarz, gewellt und Igelfrisur". Selbst die Figur-Beschreibung unterschied sich und reichte auch hier wieder von "mager/schlank" über "muskulös/sportlich" bis "dicklich/untersetzt".

Man befragte also 5 Personen und erhielt 5 verschiedene "Täter"beschreibungen. Dabei gab es hier keine Gefahrensituation und somit konnte nicht das Adrenalin dafür verantwortlich sein. Man ging davon aus, dass einfach die Wahrnehmung der Personen so unterschiedlich war und sie in dem Moment wirklich das sahen, was sie hinterher beschrieben. Als man den "Täter" dann den "Zeugen" am Schluss erneut gegenüberstellte und die jeweiligen Beschreibungen vortrug, war die einhellige Meinung "Oha, was hab ich denn da gesehen?" Nur 1 Bewschreibung glich dem "Täter" annähernd und hätte als Phantombild verwendet werden können.

Es kommt also nicht nur auf die Situation an sich an, sondern auch auf die Wahrnehmung der einzelnen Personen. Klar ist natürlich ebenso, dass man in einer Gefahrensituation nochmal anders reagiert und so eben auch die Sinne Streiche spielen können bzw. die Erinerung eben noch mehr verfälscht werden könnte. Im speziellen Fall kann man also nicht mit Bestimmteheit sagen "Was der Entführte sagte, ist falsch" oder "Was er sagte ist richtig."
 

Fred

Inventar
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Er könnte auch so mit Adrenalin vollgepumpt gewesen sein, dass er trotz Verletzungen weiterlaufen konnte.
Es ist ja nicht nur, dass der angebliche Amokläufer scheinbar seine Schüsse in den Beinen vergessen hat. Er verhält sich doch nicht wie bei einem Schusswechsel. Er läuft ohne in Deckung zu gehen umher, hebt dann die Hand, als hätte er jemanden erkannt, mit dem er verabredet war.
Die Kommentare sind sehr seltsam, die da zu hören waren. Das sollen Arbeiter oder Angestellte einer Firma dort sein. In dem Bereich, wo die Aufnahmen gemacht wurden, gibt es Einschüsse. Was sind das für Kerle? Leute mit Todessehnsucht? Und die machen dann auch noch Voraussagen, als würden sie alles über Tim K. und das bisherige Geschehen wissen, vor einem Video sitzen und das kommentieren.
Es wurde vor Gericht nach diesen Leuten gefragt. Der Polizeibeamte fing dann an, in seinen Akten zu kramen und fand nichts. Dem Richter schien das dann aussichtslos und er vertröstete sich selbst, dass er vielleicht ein andermal die Fragen beantwortet bekommen würde. Quelle etwa bei 1/3 der Seite
Daraus wurde allerdings nichts.
Und dann die Frage: Warum wurde das Video von der Polizei nicht eingesammelt? Wenn es eingesammelt wurde, dann gelang es ungewöhnlich schnell, geschnitten und bearbeitet in die Hände von Bild-online, nämlich haben die das Video am nächsten Tag ausgestrahlt. Quelle


Im speziellen Fall kann man also nicht mit Bestimmteheit sagen "Was der Entführte sagte, ist falsch" oder "Was er sagte ist richtig."
Auch bei diesem angeblich Entführten lohnt sich ein genauer Blick.
Dieser wollte seine Frau aus dem Krankenhaus abholen:
"Ich habe den Motor ausgemacht und meine Frau mit dem Handy angerufen, um ihr zu sagen, wo ich stehe. Sie legte auf, und gerade als ich das Handy in meine linke Jackentasche steckte, riss plötzlich jemand die rechte Hintertür auf...."
Der Zeuge wird dann später gefragt:
"Hat er nicht nach Ihrem Handy gefragt?"
"Erst mal nicht, und ich war froh, dass niemand anrief."
http://www.stern.de/panorama/winnenden-geisel-ich-wollte-fuer-meine-kinder-weiterleben-659386.html

Was fällt an dieser Stelle auf?
Seine Frau kommt also auf den Parkplatz, findet kein Auto und dann?
Ruft sie nicht an? Bleibt sie lieber dort stundenlang stehen und wartet?

Ist das das einzige Seltsame an diesem Zeugen? Nein. Er beschrieb den Täter
Er trug eine Brille, kurze dunkle Haare, wie auf den Fotos in den Zeitungen.
Er gab also nur das wieder, was jeder auf den Fotos sah. Das Problem daran ist, dass diese Fotos recht alt waren. Tim K. sah zum Schluss so aus, und nicht wie in den Zeitungen.
 
K

Katze

Gast
Also ich muss sagen nach dem ich die letzten ca 90 minuten damit verbrachte habe alles mögliche zu dem Thema zu lesen.
Muss ich sagen da sind ja schon ziemlich viele wiedersprüche und die ganze Sache kommt mir auch etwas suspekt vor.
ABER:
1. Ich hab jetzt auch noch nicht verstanden was daran eine Verschwörungstheorie sein soll.
2. Verstehe ich nicht was es für einen Sinn hätte so eine Geschichte zu "inszenieren". Die Gründe die ich fände wären einfach zu unbedeutend:
a) Wir wollen mal wieder die Killerspiele schlecht machen
Aber dafür wurde das nicht genug thematiesiert.
b) krautchan.net sollte in ein schlechtes Licht gerückt werden,
wer aber das Orginal ***.org kennt weiss das krautchan dagegen sowas von unbedeutend ist das es also unnötig wäre.
c) und d) wären jetzt auch kein Grund deswegen direkt so eine Story zu starten und zwar Waffen besitz bzw korrekte Waffenaufbewahrund und Depressive Menschen als Gesellschaftliche Gefahr...

Alles in allem zwar eine Susbekte Geschichte aber noch lange keine Verschwörung! (zumindest in meinen Augen)
 

Fred

Inventar
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1. Ich hab jetzt auch noch nicht verstanden was daran eine Verschwörungstheorie sein soll.
Die Verschwörung ist, dass der Allgemeinheit eine Geschichte erzählt wurde, die sich so nicht zugetragen haben kann. Und dies kann nur durch geheime Absprachen geschehen sein.


2. Verstehe ich nicht was es für einen Sinn hätte so eine Geschichte zu "inszenieren".
Das ist auch der Grund, warum man die offizielle Geschichte meist glaubt, weil man sich eben keinen anderen Sinn vorstellen kann.
Meiner Meinung nach ist es Teil einer Strategie, die den Bürger verunsichern soll. Einen verunsicherten Bürger kann der Staat leichter regieren.
 
K

Katze

Gast
Wenn man sich dadurch direkt verunsichern lässt!

Aber du darfst nicht vergessen das du dich auch davon verunsichern lässt in dem du dort etwas rein interpretierst was du selber nicht begründen kannst!
Und wenn man sich nur noch verrückt macht und in jeder Unstimmigkeit direkt eine Verschwörung sieht ist man dann selber "leicht zu regieren"?

Ich wäre natürlich sehr froh wenn man den Hintergrund erfahren würde warum die Geschichte teilweise vorne und hinten nicht passt, aber es steckt nich überall die Regierung hinter die die Bevölkerung verunsichern will....

Ist nur meine Meinung und ich kann dich wie gesagt schon verstehen und bin ja selber überrascht, grade das Interview mit dem Autofahrer wirft für mich einige Fragen auf, doch bis jetzt ergibt sich mir kein plausibles Bild. Das heisst aber noch lange nicht das ich die Geschichte einfach so glaube!
 

Fred

Inventar
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Wenn man sich dadurch direkt verunsichern lässt!
Welche Botschaft steckt denn hinter diesem Fall? So ziemlich jeder kann zu einem Amokläufer werden.
Was ist eine logische Konsequenz? Wir müssen vor uns selbst beschützt werden.

Aber du darfst nicht vergessen das du dich auch davon verunsichern lässt in dem du dort etwas rein interpretierst was du selber nicht begründen kannst!
Ich schaue mir einen Fall genauer an, und wenn ich da sehr schnell Ungereimtheiten finde, suche ich nach Lösungen.
Dieser ganze Fall ist voller Ungereimtheiten. Er stimmt so nicht.
Ich kann nun nicht darauf hoffen, dass ich alles herausfinde, aber ich kann die Fakten zu einem einigermaßen stimmigen Bild zusammenfügen.

Da ich mich schon öfters mit Anschlägen beschäftigt habe, wo nach genauer Sicht Geheimdienste ihre Finger im Spiel haben, komme ich zu dem Schluss, dass es da Kräfte gibt, die was zu sagen haben, und die ihre Macht auf sehr negative Weise nutzen.
Es geht nicht nur um Winnenden. Erfurt stimmt nicht und dann kommen da noch größere Anschläge im Ausland und auch eine angebliche Anschlagsverhinderung im Inland dazu.

Also was soll das alles?
Solche vonm Geheimdienst durchgeführten Anschläge wurden schon mal näher beleuchtet, und es gibt da auch eine Aussage, was das sollte:

Strategie der Spannung
„Man musste Zivilisten angreifen, Männer, Frauen, Kinder, unschuldige Menschen, unbekannte Menschen, die weit weg vom politischen Spiel waren. Der Grund dafür war einfach. Die Anschläge sollten das italienische Volk dazu bringen, den Staat um größere Sicherheit zu bitten. […] Diese politische Logik liegt all den Massakern und Terroranschlägen zu Grunde, welche ohne richterliches Urteil bleiben, weil der Staat sich ja nicht selber verurteilen kann.“
 
K

Katze

Gast
Ich werde diesen Fall aufjedenfall weiter mitbeobachten und bin gespannt ob noch was daraus wird.
Ansich hatte dieser Amoklauf ja bis heute keine weiter Auswirkung da müssten noch ein paar mehr kommen.
Und vlt bin ich da "zu abgehärtet" um das mich das verunsichern würde, solange nicht plötzlich jemand eine neues Gesetzt verabschiedet und dies mit den Ereignissen in Winnenden in verbindung bringt, scheint mir das als zu unwichtig...
Und wer weiss vlt versucht die Polizei auch etwas ganz anderes zu Vertuschen irgentwelche Ermittlungspannen die nicht inszeniert waren *schulter zuck*

Ich bin aufjedenfall gespannt ob du noch mehr finden wirst!
 

Zeitdieb

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Ost-BRD
Ich war seinerzeit im Infokrieg Forum! Wir hatten damals ne richtige kleine Ermittlungsgruppe zum Fall gebildet und eine Unmenge an Material zusammen getragen , gesichtet und ausgewertet.Fotos und das Finale Video auseinnander genommen. Es waren wirklich gute Leute an Bord , allerdings auch bezahlte Schreiberlinge die bewusst Nebelkerzen warfen.

Buchtip : Guido Grandt 11.3 Der Amoklauf von Winnenden
ISBN : 978-3-89706-828-5
Das soll keine Werbung sein ! Ich profitiere nicht am Buch !


PS: Amok ist aus dem Malaiischem , blinde Wut , das letzte geben !
Amok setzt vorraus das der Täter seinen Tot in Kauf nimmt bzw. ihn mit eingeplant hat.Während der Tat gibt es keine Ruhephase, Abkühlung der Wut!

Amok als Begrifflichkeit ist auf Winnenden/Wendlingen also falsch angewendet! Attentat,Massaker ist trefflicher.
 
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