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Das Sakrileg von Kirchbrak

Naja, ich schätze mal, so einfach muss man das nicht sehen, auch wenn die Entwicklung des Christentumes als "richtige Religion" historisch wohl so abgelaufen sein wird!

Ich bin sicher nicht 100 Prozent geeicht in diesen Belangen, als einzige Quelle, die mir jetzt aus dem Gedächtnis greifbar ist, fällt mir auch nur der holländische Dokumentarfilmer Rool Ostra ein, der zum Teil verantwortlich ist für die kirchenkritischen Dokus, die hier zusammengefasst von den Öffentlich/Rechtlichen ausgestrahlt wurden unter dem Titel "Die großen Rätsel".

Aber auch Ostra bezog sich für seine Filme wohl auf Grundsatzdiskussionen unter Religionshistorikern. Ich unterstelle also einfach mal, dass die Theorie selbst sicher nicht ganz ohne Hand und Fuss sein dürfte, wenn auch sicherlich als recht exotisch eingestuft?!

Und die Tatsache, dass das Christentum erst lange nach Jesus derart erstarkte, spricht sicher nicht zwangsläufig dagegen, dass die historischen Umstände zumindest so gewesen sein "könnten"!

Der Bruder von Jesus (Jakobus?) zog ja in der Zeit nach der Kreuzigung selbst durch die Lande und predigte seine Version dessen, was laut seiner Überzeugung nach die Meinung seines Bruders Jesus gewesen sein soll.
Und Jakobus soll (ebenso wie Jesus) der religiösen Splittergruppe der Essener recht nahe gestanden haben?!
Und diese soll ja recht radikal gewesen sein in ihrer Ablehnung gegen die römischen Besatzer.

Von dieser Warte aus ist es also gar nicht so unverständlich, dass die Römer nun ihrerseits die Idee gehabt haben könnten, die Missionierungsbemühungen des Jakobus dadurch zu unterlaufen, dass sie einen eigenen Mann losschickten, der ebenfalls "im Auftrag des Zimmermannes" unterwegs sei und eine völlig andere Lehre verbreiten sollte?!

Während Jakobus also zu bewaffnetem Widerstand aufrief, war parallel dazu Paulus unterwegs und predigte Gewaltlosigkeit.
Das römische Reich war groß und die Wahrscheinlichkeit, dass die beiden sich jemals begegnen würden, wohl recht gering.
Außerdem soll es wohl historisch verbürgte Ereignisse geben, die belegen, dass Paulus auch mal in echte Bedrängnis geriet, gar drohte, gelyncht zu werden und dann plötzlich wie aus dem Nichts eine römische Kohorte auftauchte, die ihn aus dieser Bedrängnis rettete?! Es soll wohl auch in der Bibel eine solche Situation beschrieben sein, nur leider bin ich nicht bibelfest genug, euch die Stelle zu nennen
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.
Immerhin war Paulus römischer Bürger und die Vermutung liegt wohl nahe, dass besagte Kohorte ihm immer in sicherem Abstand gefolgt sein könnte, eben mit der Aufgabe, ihn zu schützen, sollte er mal im Rahmen seiner Missionierung in ebensolche Schwierigkeiten geraten?!

Das Ziel war auch sicher nicht, dieses von Paulus gepredigte "falsche Christentum" bewusst als Religion zu etablieren, es sollte wohl nur einiges an Verwirrung hervorrufen unter den Einwohner Palästinas (und darüber hinaus). Denn wenn einerseits Jakobus und andererseits Paulus unterwegs waren, sich auf Jesus beriefen, aber zwei völlig verschiedene Lebensweisen predigten, würde dies sicher die Bemühungsversuche von Jakobus aufweichen, einen Aufstand gegen Rom anzuzetteln?!

Dass dieses "falsche Christentum" dann letztlich so überaus erfolgreich wurde, liegt sicher daran, dass die Sehnsucht nach Frieden auch damals schon so immens war, dass Paulus auf überaus "fruchtbaren" Boden stieß?!

Es behauptet ja auch niemand, dass es Kalkül der römischen Initiatoren dieses perfiden Planes war, dieses "falsche Christentum" letztlich als Staatsreligion aufzubauen! Ursptünglich war es vielleicht nur als temporär begrenztes Unternehmen gedacht, nur um die Missionierungbestrebungen des Jakobus auszuhebeln?!
Was ja dann auch gelang!
Interessanterweise war die Idee einer gewaltfreien Religion dann jedoch so revolutionär, dass diese Idee wohl zum ungewollten Selbstläufer wurde und dass die Ausbreitung einer solchen "Idee" in alle Köpfe dann auch zwei- bis dreihundert Jahre dauert, erscheint mir selbst zumindest durchaus nachvollziehbar und schlussendlich sogar überaus logisch!
 
(Sorry, musste splitten, Text war zu lang
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)





...Natürlich ist dies alles recht hypothetisch, rückblickend aber sicher nicht als zwangsläufig völlig abwegig abzutun?!

Die Wandlung vom judenhassenden römischen Staatsbürger Saulus zum Jesus-anbetenden, überaus gläubigen Paulus kann einem ohnehin als recht wendehalsig vorkommen, warum also sollte dies nicht so gewesen sein...?!

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Der Knackpunkt liegt innerhalb dieses Thread-Themas vielleicht darin, dass es immer Leute gab, die offensichtlich die wahren Hintergründe um Jesus nicht vergessen haben und diese in verschlüsselt wieder gegebenen Botschaften bis in unsere Zeit weiter gegeben haben.
Nur - die Lehren des Paulus waren offensichtlich so erfolgreich, dass sie diese andere Form des Christentumes erfolgreich bis zur Unkenntlichkeit verdrängt haben.
Niemand vermag heute noch die Zeichen zu lesen, die auf des echten, den historischen Jesus hindeuten?!
Und erst jetzt beginnen die Menschen, sich dafür zu interessieren, dass es "da noch etwas anderes" gab?!

Die Amtskirche (sich auf Paulus berufend) jedenfall reagiert ja überaus nervös auf solche Theorien! - Spricht dies nicht allein schon recht aussagekräftig für sich???
 
Wer weis. Die Sache mit der freidevollen Religion ist eh so eine Sache.
Wenn man geschlagen wird, soll man die andere Wange hinhalten. Aber wenn dein Nächster geschlagen wird, sollte man das doch nicht tolerieren, schließlich soll man sich ja um seinen Nächsten kümmern.

Da liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt. Friedliche Streitschlichtung führt nun mal viel häufiger zum Erfolg und zur Unversehrtheit als gewaltätige Auseinandersetzungen.

Saulus gefällt mir aber als Apostel, der hat ein Paar Digne gesagt die sehr bemerkenswert sind, dafür, dass er sich da einfach ne Religion aus den Fingern gesaugt haben soll.
 
Naja, ganz unabhängig von der Möglichkeit, dass alle Christen (mit Ausnahme natürlich der wenigen Gnostiker, die es heute noch gibt) eventuell einer "Lüge" aufgesessen sind - de facto zeichnet ja das Christentum, wie es heute von den Amtskirchen getragen wird, ja die unglaubliche Botschaft vom Frieden aus!
Vom Frieden, der die Gewalt zu brechen in der Lage ist!

Und es muss wohl jeder vorbehaltlos zugeben, dass diese Botschaft mehr als nur revolutionär ist!

Für mich ist es ja letztlich nicht die friedliche Glaubensbotschaft, die mich stört, sondern die Tatsache, dass es eine Institution gibt, die für sich in Anspruch nimmt, den alleinigen und universellen Weg zu Gott vorzugeben!

Und wenn es wirklich versteckte Hinweise in Malerei, Literatur und Baukunst gibt, die diese Kritik seit Generationen bereits vermitteln, macht dies Hoffnung, dass sich einem vielleicht irgendwann doch noch ein anderer Weg erschließt?!

Einer, der frei von einengenden Dogmen ist und nicht von einer korrupten und machtgeilen Führungsspitze geleitet wird?!

:oevil:
 
Man kann mein Buch - "Das Sakrileg und die Heiligen Frauen" - lesen, ob man Brown kennt oder nicht. Gewiss: da und dort gehe ich auf gravierende sachliche Fehler Browns ein. Das ist aber nicht das zentrale Thema meines Buches. Für mich ist der Themenkomplex "Heilige Frauen" ein wirklich zentrales Thema, das mir sehr am Herzen liegt, auf das ich in meinen bisherigen Büchern bereits eingegangen bin.

Ich freue mich, dass das Interesse an diesem Thema groß ist und ich bin davon überzeugt, dass das noch so bleiben wird. Vermutlich werde ich zu diesem Thema noch weiter veröffentlichen.

Dass ich dem wichtigen Thema mehr schade als nütze, das sehe ich nicht so. Vielmehr meine ich, dass ich das Thema auf sachlicher und nicht romanhafter Weise behandle. Ich schlage auch nicht in die gleiche Kerbe wie Brown. Ich sehe eher die Gefahr, dass Dan Brown dem Thema schadet, weil er ganz zentrale Fehler macht....was er als Romanautor ja machen darf. Aber erstaunlich viele Menschen glauben Dan Brown alles, was er schreibt.

Mein erstes Buch erschien 1979. Inzwischen liegen insgesamt 25 Bücher von mir vor. Zu meiner großen Freude stießen meine Bücher immer auf großes Interesse. Es ist also nicht so, dass erst durch den Rummel um Dan Brown auch meinen Büchern Aufmerksamkeit zuteil wurde. Ich bin davon überzeugt, dass meine sachliche Darstellung den Themen, über die ich schreibe, nicht schadet.

Noch eine grundsätzliche Anmerkung: Ich schildere in meinen Bücher meine Sichtweise der Dinge, ohne zu behaupten, dass ich im Alleinbesitz der Waqhrheit bin. Vielmehr begnüge ich mich damit, meine - also eine andere Sichtweise der Dinge anzubieten. Die Leserinnen und Leser werden zum Nachdenken angeregt, sollen nicht missioniert werden. Ich hoffe sehr, dass mir das immer wieder gelingt.

Walter
 
An BrainlessButHappy

"Also bei allem nötigen Respekt vor den bisherigen literarischen Ergüssen von dir, lieber WJL, ich hätte eigentlich eher erwartet, diese "Da-Vinci-Code-Auswüchse" in der nächsten Zeit von selbsternannten 12jährigen Schuljungs zu lesen, die sich nach dem Genuss des Filmes nun für die ultimativen Verschwörungs-Spezialisten halten."

Antwort: Es gibt eine Vielzahl von Büchern, die Brown kritisieren und ihm Fehler vorhalten. Solche Bücher interessieren mich nicht. Brown schreibt Romane und hat die dichterische Freiheit, freizügig mit Fakten umzugehen. Da ich mich seit rund 30 Jahren mit grenzwissenschaftlichen Themen auseinndersetze, meine ich, dass ich mich kompetent zu den Themen äußern kann.

"Aber wie soll ich es werten, dass nun auch jemand wie ihr "plötzlich" in dieselbe Kerbe wir Dan Brown schlagt?
Hängt auch ihr euch nun an diesen entwürdigenden Hype um dieses Thema, um mal eben "die schnelle Kohle" zu machen?!
Natürlich ist dies euer Recht. Immerhin verdient ihr damit euren Lebensunterhalt. Aber dass ihr dem ansich wichtigen Thema im Moment damit vielleicht mehr schadet als nützt, kommt euch nicht in den Kopf?"

Antwort: Das sehe ich nicht so. Ich schlage auch nicht in die gleiche Kerbe wie Brown. Es geht mir in meinem Buch um das Thema der Heiligen Frauen - Altes Ägypten, Judentum des Alten Testaments, Christentum des Neuen Testamnents. späteres Christentum.

Brown spricht einige wichtige Themen an, leider stimmt so manches nicht, was er schreibt. Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit den Heiligen Frauen, die seit Jahrtausenden aus den Religionen vertrieben werden.

"Die "Sakrileg-Inflation" sorgt doch nur dafür, dass diejenigen unter uns in Zukunft noch mehr lächerlich gemacht werden, die sich ernsthaft mit der Materie beschäftigen...,
...die schon seit langem den Verdacht hegen, dass die Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit vielleicht doch ganz anders aussehen könnte als uns allen von Medien, Politik, Amtskirche und Schulwissenschaft eingeredet wird?! "


Antwort: Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil. Ich versuche, ein mir wichtiges Thema wieder sachlicher darzustellen.

"Lieber WJL, mache ich dir zu Unrecht diesen Vorwurf, weil du dich schon viel länger mit dieser Thematik auseinander gesetzt hast und eben aufgrund dieses Hype´s um Dan Brown erst beachtet wirst?!"

Antwort: Ich sehe Deine Äußerungen nicht als Vorwürfe, sondern als berechtigte Anfragen. Ich habe mich immer wieder mit dem Thema der Heiligen Frauen auseinandergesetzt. Mir scheint, die Zeit ist reif für eine sachliche Auseinanersetzung mit dem Thema!

Walter
 
an Zwirni

Die Kirche von Kirchbrak ist eine alte Wehrkirche, die im Laufe der vielen Jahrhunderte immer wieder verändert und erweitert wurde. Ursprünglich war sie wohl mit einer flachen Decke versehen und hatte keine Fenster.

Unbklar ist, wann die Kirche erstmals gebaut wurde. Offenbar geschah dies um das Jahr 1000 n.Chr. So heißt es in dem Büchlein "Sankt Michael Kirchbrak im Weserbergland" von Hans Hölscher (2. erweiterte und berichtigte Auflage 1984, S. 10): "Einzelne Bauteile der Kirche, so die Teilungssäulen der Turmfenster, weisen auf eine Entstehungszeit um 1000 hin."

Das geschnitzte Halbrelief des Abendmahls ist natürlich jünger. Es ist weder bekannt, wer es geschaffen hat, noch wann genau es entstand. Es ist möglich, dass die Abendmahlsszene ursprünglich gar nicht für die Kirche vorgesehen war

Unbestreitbar ist: Neben Jesus sind nicht zwölf, sondern dreizehn Jünger zu sehen. Zwei davon scheinen weiblich zu sein. Die Männer haben alle Bärte und hochgekrempelte Ärmel, also nackte Arme. Die beiden weiblich aussehenden Jünger haben keine Bärte und züchtig-sittsam bedeckte Arme.

Wann genau das Schnitzwerk entstand, ist so wichtig nicht. Wichtig ist die Frage: Wen zeigt es? Ist eine der Frauen Maria Magdalena?

Walter

Herzlichen Dank für das Willkommen. So es meine Zeit zulässt, will ich mich gern mit Beiträgen zu dieser sehr interessanten Seite beteiligen.
 
Ich halte schon den Zeitpunkt der Entstehung für wichtig. Auf Grund einer solchen Angabe kann man auch die Umstände ermitteln in der das Werk entstand. Und das dient wiederum dabei um rauszufinden wieso es 13 Jünger sind.

Beispiel: wenn das Werk in der Zeit der http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenspaltung entstand würde es darauf hindeuten, dass hier jemand versuchte seine Ansicht der Geschichte niederzuschreiben. Vielleicht war es in diesem Fall sogar ein Versuch die Geschichte in dieser Form in den Evangelismus einfließen zu lassen.

Ist aber nur ein Beispiel. So würde man evtl. auch eine Antwort auf die Frage erhalten, ob eine der Frauen Maria Magdalena darstellt.

Man sollte immer versuchen einen Gesamtblick auf das Rätsel zu erreichen und sich nicht auf die Antwort einer einzigen Frage zu konzentrieren. Dabei sollte man keine Daten außer Acht lassen.
 
an Zwirni

Zwirni, ich verstehe Deine Überlegung. Eine Datierung mag bei der Erklärung der Darstellung helfen, bei der Interpretation. EIne Vermutung bleibt es aber. Jenseits jeder Interpretation aber ist es für mich deutlich, dass da zwei Frauen im Kreis der Künger gezeigt werden, also Jesus, zwei weibliche und elf männliche Jünger. Denkbar wäre auch diese Sichtweise: gezeigt werden auf dem Altarrelief Jesus, eine Jüngerin, elf männliche Jünger und eine Frau, die nicht zu den Jüngern gehörte.

Walter
 
Ich seh schon, dass die Thematik insgesamt viel weiter reicht, als es aufgrund des Thread-Themas den Anschein hat?!

Es geht ja offenbar wirklich um die Wurzeln dessen, was wir "Christentum" nennen?!

Es wäre vielleicht ganz hilfreich, wenn du, lieber WJL hier ganz grob skizzieren könntest, worauf es dir eigentlich ankommt?
Wohin gehen deine Spekulationen ausgehend von Kirchbrak als Diskussionsgegenstand?

Dass es um die Rolle der Frau in der Religion geht, dürfte mittlerweile klar sein?!

Beziehst du dich auf die Möglichkeit des Matriarchats in vorchristlicher Zeit?
Zeitlich etwa bezogen auf die in letzter Zeit immer öfter gehörten Vermutungen, Newgrange zum Beispiel sei eine heilige Stätte, die eher Bezug nimmt auf den Mond als auf die Sonne und somit vermutlich auf einen Kult unter dem Vorzeichen weiblicher Gottheiten hinweist?

Oder beginnen deine Spekulationen doch mit der Rolle der Frau innerhalb des christlichen Umfeldes?
 
An BrainlessButHappy

Frage: Ich seh schon, dass die Thematik insgesamt viel weiter reicht, als es aufgrund des Thread-Themas den Anschein hat?!

Antwort: Das sehe ich auch so!

Frage: Es geht ja offenbar wirklich um die Wurzeln dessen, was wir "Christentum" nennen?!

Antwort: Genau! Es geht um die Frage der Nachfolge Jesu. Ich meine: Maria Magdalena war als Nachfolgerin vorgesehen, nicht Petrus.


Frage: Es wäre vielleicht ganz hilfreich, wenn du, lieber WJL hier ganz grob skizzieren könntest, worauf es dir eigentlich ankommt?

Antwort: Jesus und Maria Magdalena hatten ein sehr intensives Verhältnis. Maria Magdalena war seine engste Vertraute, eingeweiht in seine Geheimnisse. Die Kirchengeschichte hätte mit Maria Magdalena beginnen müssen.


Frage: Wohin gehen deine Spekulationen ausgehend von Kirchbrak als Diskussionsgegenstand?

Antwort: Ich sehe die Darstellung von Kirchbrak - Maria Magdalena im Kreise der Abendmahlsgesellschaft als Bestätigung an. Ich gehe von den Evangelien des Neuen Testaments und apokryphen Schriften aus, um zu meiner Überzeugung zu gelangen.

Frage: Dass es um die Rolle der Frau in der Religion geht, dürfte mittlerweile klar sein?!

Antwort: Es geht mir um die Vormachtstellung der Heiligen Frau in der Glaubenswelt.

Frage: Beziehst du dich auf die Möglichkeit des Matriarchats in vorchristlicher Zeit?

Antwort: Ich beziehe mich auf die Möglichkeit des vorgeschichtlichen Matriarchats. Im konkreten Fall beziehe ich mich auf die ägyptische Vorgeschichte.

Frage: Zeitlich etwa bezogen auf die in letzter Zeit immer öfter gehörten Vermutungen, Newgrange zum Beispiel sei eine heilige Stätte, die eher Bezug nimmt auf den Mond als auf die Sonne und somit vermutlich auf einen Kult unter dem Vorzeichen weiblicher Gottheiten hinweist?

Antwort: Das sehe ich auch so. Mondkult ist feministisch-matriarchalisch.

Frage: Oder beginnen deine Spekulationen doch mit der Rolle der Frau innerhalb des christlichen Umfeldes?

Antwort: Nein, sie beginnen im Matriarchat des vorgeschichtlichen Ägyptens. Das Judentum des Alten Testaments, das Christentum des Neuen Testaments und der apokryphen und der Marienkult des Katholizismus... überall geht es um die Heilige Frau/en.

Walter
 
Auf das offenbar recht enge Verhältnis zwischen Maria Magdalena und den Zimmermannssohn findet man ja des öfteren mal Hinweise, aber so direkt hab ich bisher noch nicht gehört, dass jemand meinen könnte, Maria Magdalena sei als die Nachfolgerin von Jesus vorgesehen gewesen?!

Damit dürfte das ohnehin schon umfangreiche Repertoire an Anschuldigungen an die derzeitige Amtskirche noch um eine ziemlich gewagte Theorie erweitert sein?!

Gut, ich find´s ganz aufregend, solche Gedanken zu haben, aber habe trotzdem schon etwas Bedenken, mir sowas vorzustellen!

In Palästina? Zu dieser Zeit? Unter der Dominanz einer solch fundamentalistischen jüdischen Gesellschaft?
Einer Gesellschaftsform, in der die Frau nicht besonders hoch angesehen war ?

Mein lieber Scholli!

Gewagt, Herr Langbein! Interessant, aber gewagt! Selbst in Kreisen, in denen man gerne mal "das Undenkbare" denkt!

Aber in der Zeit davor?
Keine Frage!

Und was den christlichen Umgang mit den "starken Frauen" in anderen Kulturen anging:

Die "Übernahme" des ISIS-Kultes als Marienkult ins Christentum wurde ja schon öfter erwähnt und dürfte wohl ziemlich unwidersprochen als Tatsache angesehen werden können?!
Aber so was macht die Kirche eh gerne - unseren Weihnachtsbaum haben wir ja wohl auch den Umständen zu verdanken, dass man "uns germanischen Heiden" wenigstens noch einen Urrest an Erinnerung an "unsere Götter in den Baumkronen" lassen wollte, um uns den "Übergang zum Christentum" etwas zu erleichtern?!

Auch die Theorie, dass Maria Magdalena und die Jungfrau Maria (Die Mutter von Jesus) möglicherweise ein und dieselbe Person gewesen sein könnten, kam mir schon unter.
(Gewagte These, aber wer weiß? Vielleicht schon die erste größere "Lügengeschichte" um das Christentum nach Paulus?!)

Die Hinweise auf die scheinbare Frau auf Da Vincis "Letztem Abendmahl" sind ja auch ziemlich unübersehbar?!
Und wenn ich mich nicht täusche, war der Fuchs Leonardo ohnehin einer der größten Kritiker der Amtskirche. Möglicherweise auch einer der Eingeweihten, die die Wahrheit kannten?

Ist es diese Wahrheit, die die Templer, bzw. später die Freimaurer so "gefährlich" machte?

Man könnte es sich zumindest vorstellen!

Sind es denn nicht (Frei-)Maurer und Kunstmaler, die damals die Möglichkeiten hatten, verstecktes Wissen weiter zu geben?
Und wie will man dieses Wissen "verstecken", so dass die Auftraggeber von Bildern und Bauwerken die geheimen Zeichen nicht zu deuten vermögen, andererseits aber auch immer noch jemand da ist, der die wahrhaften Zusammenhänge sieht und Interessierten vermitteln kann?
Wohl nur durch die Einbeziehung von Geheimgesellschaften?

Insofern dürfte Kirchbrak sicher kein Einzelfall sein?!

Vielleicht sollten wir alle mal wieder in die nächste ältere Kirche gehen und uns dort etwas genauer umschauen?!

Und wer was interessantes findet, kann das ja hier im Forum posten und naja, wer weiß, vielleicht erklärt sich ein gewisser VIP-User hier im Forum ( :oD ) dazu bereit, zu dem einen oder anderen Beispiel einen fachmännischen Kommentar abzugeben?!

Nur ein Vorschlag sicher...
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Aber vielleicht ja auch der Grundstock für Recherche-Material für ein weiteres Buch bzw. zumindest einen Nachclap auf das aktuelle?
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Gruß, BBH
 
an BBH

Guten Morgen BBH!

Natürlich sind das auch manchmal gewagte Thesen, die ich aufstelle. Aber nur gewagte Thesen bringen uns weiter...

Deinen Vorschlag unterstütze ich voll und ganz: Natürlich dürfte es sich lohnen, wenn wir uns verstärkt in unseren Kirchen und Kapellen.. vor unserer Haustüre sozusagen ... umsehen. Ich bin sicher, dass es da mancherlei zu entdecken gibt!

Und wenn es interessiert, kommentiere ich Entdeckungen sehr gerne!

Walter
 
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