Die Deutschlandverschwörung

infosammler

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aber, vielleicht tust du Gaius ja unrecht, wenn du ihn in die ecke der reichsbürger und rechtsradikale verortest...?
Hab über Reichsbürger gesprochen und Nazis. Darum gehts ja in dem Thread.
anschaue habe ich keine ahnung, worüber eigentlich diskutiert wird
Ich auch nicht soo ganz. Deshalb hab ich allegemein über Reichsbürger geschrieben.
 

Helios

Inventar
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Du behauptest, es sind Tatsachen, nicht ich...

Nein, ich behaupte, dass es eine Tatsachenbehauptung statt einer Meinung ist, und der Nachweis liegt im objektiven Charakter der Aussage.

Hab ich, bring Gegenbeweise oder lass es.

Du hast keinen Beweis für deine Behauptung gebracht, du hast ein Beispiel genannt, wo deine Behauptung deiner Meinung nach zutrifft. Das ist ein legitimer Ansatzpunkt, nicht mehr, und darüber hinaus unstrittig, weil es völlig außer Frage steht, dass die Politik natürlich auch mal ein reines Schauspiel sein kann.

Ich versteh deine Argumentation da einfach nicht...

Meines Erachtens weil die gemeinsame Diskussionsbasis fehlt. Wenn du jede Aussage als Subjektiv bezeichnest, schon unsere Realität als Bezugsrahmen negierst, wie sollte man da überhaupt über irgendwelche Zustände oder gar Rechtsbegriffe diskutieren? Deshalb habe ich immer wieder betont, dass es unsinnig ist, hier mit der erkenntnistheoretischen Ebene zu beginnen. Es gibt ja durchaus eine Diskussions- bzw. Debattenkultur, in dieser durchaus sinnvolle Regeln für ein geordnetes Miteinander. Dazu gehört etwa ein physikalisch-logischer Bezugsrahmen (auch wenn der nirgendwo explizit erwähnt wird, aber ohne diesen ist halt alles willkürlich), eine klare Unterscheidung zwischen objektiven und subjektiven Umständen, eine klare Beweislastzuordnung, usw.
Diese Diskussionsbasis schließt bestimmte Argumente aus (nicht ich selbst), wie etwa diese, dass wir nicht genau wissen, wie eine Definition von "Eigentum" außerhalb des Rechtssystems, womöglich auf naturalistischer Basis aussehen könnte, wir aber annehmen sollten, dass es sie gibt, um darauf dann eine Argumentation aufzubauen. Dabei mag es ja sein, dass es eine solche Definition tatsächlich gibt, aber sofern wir sie nicht kennen, besitzt sie keine argumentative Kraft. Warum also sollte also etwas, dass inhaltlich für uns nicht vermittelbar ist und daher kein Argument sein kann, nur zur Klärung der Ursprungsfrage dienen, in der es darum ging, auf welcher Basis der Staat Steuern auf Eigentum erhebt? Und dieses Problem zieht sich meines Erachtens durch die gesamte Unterhaltung (Diskussion will ich das aus den genannten Gründen nicht nennen).

Na ich weiß nicht, ob eine Diskussion in dem Thema überhaupt noch was bringt...

Keine Ahnung, ich finde sachliche Diskussionen immer hilfreich, habe aber auch Verständnis dafür, wenn jemand nicht diskutieren will. Insbesondere wenn man sich nicht auf eine Diskussionsbasis einigen kann. Allerdings handelt es sich ja um ein Diskussionsforum, also einem Ort, in dem es explizit darum geht, zu diskutieren.

Magst, bzw kannst du da nicht wichtige Punkte anführen, oder zitieren?

Die wesentlichen Punkte habe ich hier ja angeführt, beispielsweise dass das Grundgesetz (wie die Rechtsprechung im allgemeinen) den Handlungsrahmen vorgibt, aber keine Situationsbeschreibung liefert, oder auch, dass die juristische Fachsprache ähnlich wie die wissenschaftliche Sprache explizit ist, und implizite Rückschlüsse daher nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) möglich sind. Konkret zu den genannten Artikeln habe ich mich ja geäußert, etwa hinsichtlich der Klärung der Besetzungssituation durch die entsprechenden Verträge. Natürlich kann ich da jeweils auch Zitate bringen, aber ich bitte um Verständnis dafür, dass diese mühsame und zeitintensive Arbeit nun nicht gerade viel Begeisterung bei mir auslöst und ich ihr ganz sicher keine hohe Priorität einräume.

Der Punkt für mich ist halt, wie soll dann jemand Grundgesetz einhalten, wenn es zusätzliche Literatur benötigt, welche nur gesondert erwerblich ist?
Diese sollte eben hinzugenommen werden, ansonsten KANN man ja nur davon ausgehen, was für ALLE ALLGEMEIN zugänglich ist...
Da jegliche Gesetzestexte doch für jedermann zugänglich sein müssten, sollten es doch auch die allgemein gültigen Defninitionen... da könnte eventuell ein Problem der Sache liegen... :/

Das Grundgesetz ist ja in erster Linie für den Staat bzw. die Staatsorgane selbst relevant und muss vor allem von diesem verstanden wissen, aber grundsätzlich stimme ich dir durchaus zu, dass unsere Rechtssprache generell leider häufig nur schwer zugänglich ist und das durchaus auch problematisch sein kann (wenn ich da etwa an so banale Dinge wie Steuererklärungen denke). Gerade aufgrund dieser Zugänglichkeitshürde ist es nur bedingt sinnvoll, Rechtsthemen aus einem "allgemeinen" Verständnis heraus diskutieren zu wollen. Ähnlich ist es ja auch bei wissenschaftlichen Themen, mit den gleichen Resultaten, nämlich dass willkürliche Interpretationen aufgestellt werden, was Aussage XYZ wohl bedeuten könnte, obwohl dies innerhalb der Fachsprache absolut klar ist. So klar eben wie die Umstände, dass das Grundgesetz rein gar nichts über sich selbst oder den Besatzungsstatus Deutschlands aussagt.

oke, laut wem ist sie unerheblich?

In der Rechtswissenschaft und dem juristischen Konsens, weil sie auf die Rechtmäßigkeit und Anwendbarkeit unserer Gesetzgebung keinen Einfluss hat, da von der tatsächlichen Entwicklung eine juristische Realität geschaffen wurde, die Staatsrechtlich (Kontinuität des deutschen Reiches) schlüssig und akzeptiert ist. Es ist daher mehr eine rechtsphilosophische Fragestellung.

Und warum?
Wie gesagt, immer ausgegangen von einem geistig-sittlichen Wesen... weshalb?

Weil jeder Vertrag seinerseits zwangsläufig die Vertragsfreiheit aller anderen Verträge einschränkt, es sei denn, er besitzt keinen bindenden Charakter, was wiederum bedeuten würde, dass er keine Relevanz besitzt. Gesellschaft wiederum bedeutet eine einheitliche, bindende Basis, also einen Gesellschaftsvertrag, der so Auswirkungen auf die Vertragsfreiheit jedes einzelnen hat.
Je nachdem, wie du "geistig-sittliches Wesen" definierst braucht es dabei nicht einmal eine Gesellschaft als solches. Die Sittlichkeit an sich setzt ja schon eine, wenn auch nicht kodifizierte, allgemeingültige (moralische) Basis voraus (woher die wieder kommen sollte, ist dabei eine eigene Frage). Oder wie definierst du sonst "geistig-sittliches Wesen"?

Da müsste ich halt genau wissen, was DU von MIR wissen möchtest?

Ich habe hier noch keine Beschreibung gelesen, wie deiner Meinung nach die von dir ja nur als "vorstellbar" angeführten Konzepte tatsächlich aussehen sollten. Wie sieht etwa Eigentum ohne Rechtssystem aus, wie sieht eine Gesellschaft zwischen "geistig-sittlichen Wesen" und völliger Vertragsfreiheit aus, usw.

Du hast hier auch deine Probleme mit dem Schubladendenken angeführt, welche Standpunkte möchtest du gerne äußern, ohne gleich in die Rechtsextreme Ecke gedrängt zu werden, insbesondere das eigentliche Thema des Threads betreffend (der ja "Deutschlandverschwörung" heißt, und nicht Gaius Gizus und Helios schwafeln zu Tode ;) ).
 

Gaius Gizus

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dass die juristische Fachsprache ähnlich wie die wissenschaftliche Sprache explizit ist, und implizite Rückschlüsse daher nur sehr eingeschränkt
Sag ich doch... also ich fang mal hier an... in Köblers juristischem Wörterbuch wird folgendes definiert:
"Rechtsbankrott
ist das Unvermögen einer Rechtsordnung, den Rechtsunterworfenen Recht zu verschaffen. Eine Rechtseinrichtung offenbart beispielsweise Rechtsbankrott, wenn sie Lügner an die Spitze gelangen lässt, Schmierer zu Schriftführern macht, Betrüger zu Kassieren, Fälscher zu Protokollanten, Hochstapler zu Beisitzern und Erpresser zur Rechtsaufsicht. Eine Besserung verspricht unter solchen Umständen allein die vollständige Rückkehr zu allgemein anerkannten Werten (z. B. Wahrheit, Freiheit) und Rechtsgrundsätzen (z.B. pacta sunt servanda, Willkürverbot, Wettbewerb usw.)."


Grundgesetz ist ja in erster Linie für den Staat bzw. die Staatsorgane selbst relevant
Sowas hab ich dir ja auch gesagt... ^^
Es ist eben DEREN Handbuch, quasi, weshalb es zwar wichtig sein kann, gewisse Verhaltensweisen zu wissen und auch Definitionen zu kennen, aber für mich eben nur insoweit, um dem System gewisse Gegebenheiten "systemisch" zu erklären.

da von der tatsächlichen Entwicklung eine juristische Realität geschaffen wurde
Aber wehe, jemand anders versucht dich drauf hinzuweisen, dass es mehrere Realitäten gibt... XD
Und dass diese Realitäten Ansichtssache SIND!
Das heißt ja nicht automatisch, dass eine Realität weniger wert ist, aber manchmal einfach, dass jemand anders eine andere Realität hat, in welcher die eine eigentlich kaum Relevanz besitzt, da manche Dinge ganz anders und unterschiedlich wahr genommen werden...
Das ist ja nichts schlechtes, nur halt anders...
Jedem eine Realität auszuzwingen, die er nicht möchte, ist ja auch nicht Sinn der Sache, da wären wir ja fast wieder bei den Indianerkriegen oder der Zwangschristianisierung, oder Ähnlichem...

Oder wie definierst du sonst "geistig-sittliches Wesen"?
Ungefähr so, wie ich dir die Idee eines gemeinsamen Lebens geschildert habe... lebe, aber füge keinem Schaden zu...

Ebenfalls eine Definition aus Köblers jur. Wörterbuch:

"Menschenwürde
ist der innere und zugleich soziale Wertanspruch, der dem Menschen um seinetwillen zukommt. Die Menschenwürde besteht darin, dass der Mensch als geistig-sittliches Wesen von Natur darauf angelegt ist, in Freiheit und Selbstbewusstsein sich selbst zu bestimmen und in der Umwelt auszuwirken. Die Menschenwürde ist unantastbar. Daraus folgt, dass einerseits die Würde des Menschen nach der Verfassung der höchste Wert und damit der Mittelpunkt des Wertesystems ist und andererseits der Staat ausschließlich um des Menschen willen da ist und Verletzungen der Menschenwürde verhindern MUSS."

Der Mensch ist für das System per Definition schützenswert. Dieses System ist aber vom Menschen selbst geschaffen. Das Geschaffene kann eigentlich nicht Macht über den Erschaffer ausüben...
Jemand, der andere nicht gefährdet, der nicht verwaltet werden muss, der hat doch die Freiheit, sich diesem System anzuschließen oder nicht, da es darauf ausgelegt ist, die Menschenwürde zu schützen. Jedes einzelnen... und eine Würde definiert sich aus sich selbst heraus... der Freiheit des Menschen selbst... seiner Entwicklung usw... während für jemanden zB das Kriechen auf dem Waldboden entwürdigend ist, ist es für andere die Erfüllung... das sind individuelle gegensätzliche Vorstellungen, aber deswegen muss dich das System nicht davor bewahren auf dem Waldboden zu kriechen, (oder dich dazu zwingen) weil du es dir selbst aussuchen würdest... zB...
Wenn ich also sage, ich möchte mich von gewissen Aspekten des Systems zurück ziehen, weil sich diese aus gewissen moralischen Gründen nicht mehr nützen (oder gar unterstützen) lassen, dann muss das doch eeeiiigentlich gewährt werden.
Das System jedoch übt zur Zeit einen Zwang aus, den es aus meiner Sicht zumindest nicht für den Schutz MEINER Menschenwürde einsetzt, sondern das Gegenteil macht...
Wobei ich wieder beim Rechtsbankrott wäre...

Ich habe hier noch keine Beschreibung gelesen, wie deiner Meinung nach die von dir ja nur als "vorstellbar" angeführten Konzepte tatsächlich aussehen sollten. Wie sieht etwa Eigentum ohne Rechtssystem aus, wie sieht eine Gesellschaft zwischen "geistig-sittlichen Wesen" und völliger Vertragsfreiheit aus, usw.
Vielleicht eben, weil wir uns von Anfang an, in irgendwelchem Hickhack verheddert haben... XD
Lassen wir es sich aufbauen, aber im Endeffekt hat es dann nichts mehr mit der Deutschlandverschwörung zu tun, nur insoweit, dass ich gewisse juristische Definitionen zur besseren Erklärung heran ziehe...
 

infosammler

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Aber wehe, jemand anders versucht dich drauf hinzuweisen, dass es mehrere Realitäten gibt... XD
Und dass diese Realitäten Ansichtssache SIND!
Das heißt ja nicht automatisch, dass eine Realität weniger wert ist, aber manchmal einfach, dass jemand anders eine andere Realität hat, in welcher die eine eigentlich kaum Relevanz besitzt, da manche Dinge ganz anders und unterschiedlich wahr genommen werden...
Die allgemeine Realität kann man schon prüfen.
Defacto sind Gesetze geregelt, für die Allgemeinheit. Das ist so.

ich möchte mich von gewissen Aspekten des Systems zurück ziehen
Welche?
Und so geht das auch wieder nicht. Nehmen ohne geben wird nie funktionieren.
Das System jedoch übt zur Zeit einen Zwang aus, den es aus meiner Sicht zumindest nicht für den Schutz MEINER Menschenwürde einsetzt, sondern das Gegenteil macht...
Welchen Zwang bitte?
 

Helios

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Aber wehe, jemand anders versucht dich drauf hinzuweisen, dass es mehrere Realitäten gibt... XD
Und dass diese Realitäten Ansichtssache SIND!

Es gibt nur eine Realität, und diese ist keine Ansichtssache, sondern eben das exakte Gegenteil davon: absolute Objektivität. Dass ich hier von "juristischer Realität" spreche ist kein Eingeständnis mehrerer (sich womöglich widersprechender) Realitäten, sondern schlicht ein Ausdruck davon, dass diese Frage in juristischer Hinsicht ebenfalls Realität geworden ist.

Das heißt ja nicht automatisch, dass eine Realität weniger wert ist, aber manchmal einfach, dass jemand anders eine andere Realität hat, in welcher die eine eigentlich kaum Relevanz besitzt, da manche Dinge ganz anders und unterschiedlich wahr genommen werden...

Da geht es doch wieder nur um Erkenntnistheorien, das führt uns nicht weiter, weil das alles völlig willkürlich ist (das letzte Refugium der Philosophie). Wenn wir gemeinsam diskutieren wollen, ergeben Versubjektivierungen von Begriffen keinen Sinn, weil wir uns ansonsten bewusst oder unbewusst immer missverstehen können. Anstatt also über das Wesen von Realität auf philosophischer Ebene zu sprechen, wäre es viel zielführender, es auf wissenschaftlicher Ebene zu betrachten. Und da ist die Realität die Summe alles Objektiven und losgelöst von der Wahrnehmung. Letztere wiederum, und da stimme ich dir ja vollkommen zu, kann Subjektiv völlig unterschiedlich sein. Aber unterschiedliche Wahrnehmungen der gleichen Realität ändern an dieser nichts. Für dich ist der Apfel rot, für mich ist er rund, in der Realität reflektiert er Licht eines bestimmten Wellenlängenbereichs und besitzt eine bestimmte Form. Diese realen Eigenschaften ändern sich durch unsere Wahrnehmung nicht (und bevor der Einwand kommt, nein, quantenphysikalische Phänomene spielen in der Makroskopischen Welt keine Rolle), völlig unabhängig davon, mit welchem subjektiven Hintergrund wir an die Sache heran gehen. Und das ist eben auch der Unterschied zwischen Meinung und Tatsache.

Ungefähr so, wie ich dir die Idee eines gemeinsamen Lebens geschildert habe... lebe, aber füge keinem Schaden zu...

Also eine Form von inhärenter Moral basierend auf dem Konzept eines individuellen und dadurch kollektiven Wohlbefindens, okay, dann verstehen wir unter diesem Begriff das gleiche. Das bedeutet aber auch, dass diese inhärente Moral natürlich die Vertragsfreiheit bereits einschränkt, allerdings in einem Maße, der für alle gleichermaßen akzeptabel wäre. Bloß warum sollte ein solcher Grundkonsens existieren?

Der Mensch ist für das System per Definition schützenswert. Dieses System ist aber vom Menschen selbst geschaffen. Das Geschaffene kann eigentlich nicht Macht über den Erschaffer ausüben...

Es ergibt keinen Sinn, hier individuelle und kollektive Ebene gleichzusetzen. Der Mensch auf individueller Ebene ist nicht der Erschaffer des Systems, vielmehr sind es die Menschen auf kollektiver Ebene. Und schon die Intention des Systems als solches macht klar, dass es natürlich zwingend Macht über den individuellen Menschen auszuüben hat. Im Grundsatz ist das System eigentlich nur die kodifizierte Form der zuvor erwähnten inhärenten Moral, und damit exakt die Sittlichkeit, die dir als Basis einer Gemeinschaft vorschwebt.
Das eigentliche Problem ist deshalb auch nicht das System, sondern die Tatsache, dass es eine solche allgemeingültige Sittlichkeit nicht gibt und daher auch jedes System, dass diese kodifiziert, unperfekt sein muss. Weitergehend könnte man sogar sagen, gäbe es diese Sittlichkeit, dann würde sich die Kodifizierung erübrigen und wir hätten die Perfektion der Gesellschaft ganz ohne System (was im übrigen nicht bedeutet, dass es dann die entsprechenden Institutionen nicht bräuchte, um diese als Manifestation des Systems nochmal gesondert herauszulösen). Darauf wolltest du doch hinaus, oder? Falls ja, kann ich jetzt deine Argumentation nachvollziehen.

Wenn ich also sage, ich möchte mich von gewissen Aspekten des Systems zurück ziehen, weil sich diese aus gewissen moralischen Gründen nicht mehr nützen (oder gar unterstützen) lassen, dann muss das doch eeeiiigentlich gewährt werden.

In der Formulierung nein, denn eine solche gesellschaftliche Basis ergibt keinen Sinn, wenn man für sich selektiv manche Teile akzeptieren und andere nicht akzeptieren kann, denn eine solche individuelle Willkürlichkeit würde kollektives Chaos bedeuten. Die Frage ist, ob man sich vollständig aus dem System zurückziehen können sollte. Und da gibt es ja durchaus völlige Systemaussteiger, die sich aber auf Dauer zwangsweise nur Abseits der Zivilisation aufhalten können, weil eben ansonsten immer wieder die Gefahr besteht, mit der Gesellschaft in Konflikt zu kommen (und sei es nur durch die Anwesenheit als solche). Hier müsste man genauer schauen, in welchem Verhältnis denn ein Systemaussteiger tatsächlich noch zum System steht. Aber ich vermute, um diese Ebene, also den völligen Ausstieg aus dem System geht es dir ja weniger, wenn ich da beispielsweise an die Diskussion rund ums "Eigentum" denke?

Lassen wir es sich aufbauen, aber im Endeffekt hat es dann nichts mehr mit der Deutschlandverschwörung zu tun, nur insoweit, dass ich gewisse juristische Definitionen zur besseren Erklärung heran ziehe...

Wobei dieses Heranziehen von juristischen Definitionen ja meines Erachtens erst die Missverständnisse verursacht haben. ;)
 

infosammler

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man für sich selektiv manche Teile akzeptieren und andere nicht akzeptieren kann, denn eine solche individuelle Willkürlichkeit würde kollektives Chaos bedeuten.
Voll.
Reichsbürger fühlen sich ja Überlegen in allen Angelegenheiten und dem Gesetz nicht verpflichtet, weil sie meinen es existiert nicht oder nicht richtig.



Und da gibt es ja durchaus völlige Systemaussteiger,
Diejenigen habe i h nie wirklich ganz verstanden. Also das man es nicht tut und einfach aussteigt.
 

Gaius Gizus

Inventar
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weil das alles völlig willkürlich
Das ist nicht willkürlich, das ist doch Wahrnehmung...
Und du stellst hier auch wieder Behauptungen auf... keiner ist dermaßen objektiv, wie das, was die Materie wirklich darstellt, wenn du das mit Realität meinst.
Aber dann musst du zugeben, dass das Wort "Realität" für Jura wohl falsch gewählt war.
Dann nennen wir es halt Wirklichkeit, dürfte vielleicht besser passen, da es eine Fiktion begründet.

wäre es viel zielführender, es auf wissenschaftlicher Ebene zu betrachten
Nicht für mich, weil das wiederum eine andere Sichtweise DEINER Subjektivität ist.
Du nimmst die Welt eher so wahr und du kannst die Erkenntnisse auch klar definieren, was für dich Realität ist.
Aber die Wissenschaft als die einzig gültige Weltansicht zu betrachten, ist erstens subjektiv und zweitens einschränkend, da es Dinge gibt, die die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann... (sonst gäbe es keine Phänomene)
Das wäre aus meiner Sicht eine Einschränkung der "Weltanschauung"...
Kannst du mir sagen, wie die Realität in der Wissenschaft losgelöst von der Wahrnehmung existiert, wenn noch nicht einmal geklärt ist, ob diese Realität überhaupt existiert, wenn man sie nicht beobachtet, bzw bewusst wahrnimmt?

Diese realen Eigenschaften ändern sich durch unsere Wahrnehmung nicht
Von so einer Einschätzung sind wir beide weit entfernt... ;)
Denn in dieser Betrachtung sind systemische Verordnungen usw. eine mit Substanz auf ein aus Materie gemachte verschiedene Lichtreflexion, die von gleichen biologischen Wesen wie die Hersteller mit ähnlichem Wissensstand "gelesen" werden können.
Wo jetzt in deiner objektiven Realität daraus ein Gehorsam entstehen soll erschließt sich mir dann auch nicht.. aber das nur nebenbei...

Der Witz ist ja, in meiner Wahrnehmung ist deine Realität unvollständig und in deiner Wahrnehmung ist meine zu abgehoben... XD
Dadurch dass deine Realität aber daraus besteht, was die Wissenschaft dir sagt, kann gar keine eigene Wahrnehmung über den Aspekt der Realität selbst erfahren werden, sondern ist noch mehr an den Glauben gebunden, als jemand der durch Glauben eine andere Realität wahrnimmt, da er diese ja wahrnimmt und nicht mehr nur glaubt.
Es sei denn natürlich du bist Wissenschaftler und hast all das bereits nachgewiesen und geprüft und vielleicht sogar gesehen und beobachtet, das wäre dann wohl ebenfalls nah an der Wahrnehmung.
Aber du siehst auch diese Realität kann ich so nicht wirklich als die Realität ansehen, die du als die objektive unumstößliche Realität beschreibst...
Deswegen ist aber keine Realität weniger wert... immer noch. Du betrachtest und glaubst nur subjektiv einen anderen Aspekt der Realität.
Aus meiner Sicht lässt du was weg, betrachtest jedoch das, was du betrachtest genauer.

nein, quantenphysikalische Phänomene spielen in der Makroskopischen Welt keine Rolle
Bis jetzt... vielleicht auch nur noch nicht nachgewiesen... aber lebst du in einem sehr großen und weiten Universum, in dem wir gerade mal unsere Erde (nicht mal gut) kennen?
Nur weil wir etwas noch nicht kennen, ... ;)
Dir ist klar, woran mich eine Wahrnehmung erinnert, die nichts Neues mehr zu erlauben scheint?

Diese realen Eigenschaften ändern sich durch unsere Wahrnehmung nicht
Das kannst du gar nicht mit Sicherheit sagen... wie ist das mit der Veränderung durch den Beobachter?
Oder zumindest kann ich es nicht mit Sicherheit glauben, ich les ja eigentlich, dass du es mit Sicherheit sagst... ist das jetzt eine Behauptung?
Als Tatsache kann es doch erst gelten, wenn du beweisen kannst, dass es so ist, unabhängig von bewusster Materie, die es wahr nimmt.

Bloß warum sollte ein solcher Grundkonsens existieren?
Warum nicht?
Braucht es zB eine EU-Regelung zur Krümmung einer Gurke? Oder zur Verpackung von Bonbons?
Ich kann hier nur noch ein etwas überuferndes Meer an Statuten und Verordnungen erkennen, die sogar gewissen Menschen legal Ungerechtigkeiten durchgehen lassen, während die Erde ich nenn es mal "getötet" wird. Auch im Deckmantel des neuen "Klimaschutzes" usw.
Warum wir das vermutlich besser in diesem Grundkonsens hätten?
Weil es mehr unserem Wesen entspräche... Tatsachenbehauptung? Vielleicht...
Gehe ich von einer subjektiven Wahrnehmung aus? Ja... ^^

dass es natürlich zwingend Macht über den individuellen Menschen auszuüben hat.
aber das System ist nicht natürlich.
Und durch den freien Willen darf einem Individuum kein solches aufgezwungen werden, vor allem wenn kein Grund dazu besteht.
Ein Grund, um ein Individuum in einen Zwang zu befördern ist dessen Gefahr für andere. Ansonsten kann man ihm wohl kaum vorschreiben, wie er zu leben, zu arbeiten, zu denken und zu fühlen hat. Das ist nämlich unbegründet.
Dieses von Menschen erschaffene System kann nicht Allgemeingeltung haben, es ist nicht real, sondern Fiktion auch laut deiner Definition von Realität.
Es ergibt also auch keinen Sinn, ein System, das von einigen anerkannt wird, auf ALLE überstülpen zu wollen.
Schließlich hat das System im Sinne seiner Erschaffung trotzdem noch dem Menschen zu dienen...

gäbe es diese Sittlichkeit, dann würde sich die Kodifizierung erübrigen
Sag ich doch... und so mein ich das in etwa... ^^

was im übrigen nicht bedeutet, dass es dann die entsprechenden Institutionen nicht bräuchte
Teilweise, glaub ich... es gäbe sicherlich welche, auf die man verzichten könnte, nicht alle, vielleicht auch nicht viele, aber ein paar... ;)

ergibt keinen Sinn, wenn man für sich selektiv manche Teile akzeptieren und andere nicht akzeptieren kann, denn eine solche individuelle Willkürlichkeit würde kollektives Chaos bedeuten
Aber nicht in einer Gesellschaft, die so schon existiert. Sie funktioniert, und stellt gewisse Bedingungen, welche Bedingungen Sinn ergeben und welche nicht, wird oft nicht hinterfragt.
Aber zB in ein Geschäft gehen um einzukaufen, bedingt bereits, dass du gesetzliches Zahlungsmittel hast. Wenn du solches hast, kannst du doch einkaufen gehen, ob du weitestgehend im System lebst oder nicht... du bedienst ja das System mit dem, was es in diesem Fall möchte. Plus Mehrwertsteuer, sehe da also zB kein Problem.
Im Falle einer Digitalisierung... ist soweit auch ok... ich find es zwar eine noch krassere Einschränkung zur Überwachung, aber seis drum... selbst bei einer Digitalisierung, dürfte es auf keinen Fall eine Einschränkung in den materiellen Tauschhandel geben.
Da wären wir wieder bei der Vertragsfreiheit, du darfst als menschliches Wesen doch wohl Handel treiben mit wem du möchtest, ohne von einem System dafür unter Strafe gestellt zu werden, wenn du mal nicht dessen Zahlungsmöglichkeit verwendest.

Aber ich vermute, um diese Ebene, also den völligen Ausstieg aus dem System geht es dir ja weniger, wenn ich da beispielsweise an die Diskussion rund ums "Eigentum" denke?
Ja und nein.
Eigentum dürfte so nicht existieren... ich hab es als Wort genommen, da Eigentum was anderes aussagt, bzw eben andere Rechte impliziert, als Besitz. Es würde zwar im Sinne der Tatsächlichkeit vielleicht Besitz besser passen, aber das impliziert im System, dass damit ganz anders verfahren werden kann. Darum vermeide ich diesen Begriff, wenn ich offiziell darüber spreche. Die Definition im System ist ganz anders.
Der Punkt wäre ein "Besitz" der den Rang eines Eigentums hat, bzw dir einfach nicht weggenommen werden kann, solange du ihn besitzt, weil es deine Lebensgrundlage ist. Du musst dafür nicht erst Geld anschaffen, um es zu behalten, weil es deine Lebensgrundlage ist.
Dadurch werden wir doch im aktuellen System erpressbar gemacht... durch unsere Bedürfnisse. (Die noch dazu auf ein Niveau angehoben wurden und uns noch eingeschränkter und steuerbarer gemacht haben. Ob absichtlich oder unabsichtlich sei hier dahingestellt aber Eigenständigkeit ist aus meiner Sicht was anderes...)

Und was ist für dich ein völliger Ausstieg?
Es wäre schon möglich, aber das wäre Resourcenverschwendung. Wenn ein völliger Ausstieg geschieht müsste man ja auf alles verzichten, Kleidung aus der Natur machen, alles nur noch vom Wald nehmen alles neu anbauen und das bereits gemachte lässt man links liegen. (Weshalb ich mich zwecks Abhängigkeiten ja auch mit Survival beschäftige, mir ist durchaus bewusst, dass ein völliger Ausstieg auch völliger Verzicht heißen würde, aber diese Konsequenzen zu tragen ist schwierig, da ja wie gesagt, das System auch dazu beigetragen hat, dass der Mensch seinen natürlichen Platz gar nicht mehr einnehmen kann, sondern erst wieder erlernen muss.)
Aber ich denke auch, wir haben genug Zeugs erschaffen, um jetzt auch mal ne Weile zu "ruhen" und zu überlegen, wo wir denn eigentlich hin wollen. Muss es immer mehr und mehr sein?
Wie gesagt, es gibt laut Schätzungen zumindest seit Dezember 2020 mehr künstliche Produkte als Biomasse auf dem Planeten... finde ich zumindest überdenkenswürdig... und ein weiterer Ansatzpunkt des vorherrschenden Wahnsinns...
 

Helios

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Das ist nicht willkürlich, das ist doch Wahrnehmung...

Ja, und weil diese nicht überprüfbar ist, bleibt die Wahrnehmung willkürlich. Das heißt ja nicht zwingend, dass man sie sich selbst aussuchen kann, also eine Entscheidungsfreiheit auf individueller Ebene, sondern nur, dass es keinen gemeinsamen, externen Bezugsrahmen gibt. Das ist letztlich das schöne an Erkenntnistheorien, und deshalb auch der Grund, warum die Philosophie sich weitgehend dahin geflüchtet hat: alles kann, nichts muss. Einfaches Beispiel: beweise mir, dass Wahrnehmung wirklich unwillkürlich erfolgt. Unmöglich.

Aber dann musst du zugeben, dass das Wort "Realität" für Jura wohl falsch gewählt war.

Nein, ich habe den Ausdruck bewusst gewählt, eben weil es nicht mehr um Subjektivität (wie bei der Rechtsphilosophie) geht, sondern dieser Punkt Objektiv geworden ist. Du kannst natürlich das Rechtssystem an sich als Fiktion bezeichnen, schon weil ihm die Dinglichkeit fehlt, oder aber, weil es ein Kunstprodukt ist. Aber das ändert nicht sein Wesen.

Aber die Wissenschaft als die einzig gültige Weltansicht zu betrachten, ist erstens subjektiv und zweitens einschränkend, da es Dinge gibt, die die Wissenschaft (noch) nicht erklären kann... (sonst gäbe es keine Phänomene)

Es geht dabei doch nicht um Weltanschauungen, es geht um einen einheitlichen Bezugsrahmen, und das wissenschaftliche Prinzip ist für einen solchen als Diskussionsbasis besonders gut geeignet, weil es ohne Subjektivität funktioniert. Völlig egal ob du das negierst oder nicht.

Denn in dieser Betrachtung sind systemische Verordnungen usw. eine mit Substanz auf ein aus Materie gemachte verschiedene Lichtreflexion, die von gleichen biologischen Wesen wie die Hersteller mit ähnlichem Wissensstand "gelesen" werden können.

Alle (!) Vereinbarungen egal welcher Art, ob implizit oder explizit, ob immanent oder transzendent, sind reine Kunstprodukte. Das gilt für deine Deklaration einen "geistig-sittlichen Wesens" genauso wie für das Rechtssystem, aber dass war doch in der Diskussion nie unstrittig.

Der Witz ist ja, in meiner Wahrnehmung ist deine Realität unvollständig und in deiner Wahrnehmung ist meine zu abgehoben... XD

Du kennst meine Wahrnehmung nicht, und ich habe mir über deine kein Urteil gebildet. Dafür gibt es auch keine Notwendigkeit, weil eine Diskussion auf Basis von Wahrnehmungen keinen Sinn ergibt. Das wiederum habe ich immer und immer wieder betont.

Bis jetzt... vielleicht auch nur noch nicht nachgewiesen...

Das ist der philosophische Strohhalm, der der Wissenschaft innewohnt. Bloß ändert der nichts.

Das kannst du gar nicht mit Sicherheit sagen... wie ist das mit der Veränderung durch den Beobachter?

Wie soll das sein mit der Veränderung durch den Beobachter? Willst du mit mir jetzt über Quantenphysik diskutieren? Oder meinst du in unserer makroskopischen Welt? Na dann viel Spaß beim Versuch, den Standort einer Mauer nur durch Blicke zu verändern.


Beantworte du meine Frage, dann werde ich deine Beantworten. Warum sollte ein immanenter Grundkonsens existieren?

Es ergibt also auch keinen Sinn, ein System, das von einigen anerkannt wird, auf ALLE überstülpen zu wollen.

Es ergibt aber auch keinen Sinn, ein System nur selektiv anzuerkennen und einzufordern, dass das Systemseitig (also von der Gesellschaft) akzeptiert wird. Und es ergibt schon gar keinen Sinn, den völlig freien Willen als Argumentationsbasis gegen das bestehende System zu verwenden, und gleichzeitig einen anderen immanenten Grundkonsens anzunehmen.

Aber zB in ein Geschäft gehen um einzukaufen, bedingt bereits, dass du gesetzliches Zahlungsmittel hast. Wenn du solches hast, kannst du doch einkaufen gehen, ob du weitestgehend im System lebst oder nicht... du bedienst ja das System mit dem, was es in diesem Fall möchte. Plus Mehrwertsteuer, sehe da also zB kein Problem.

So einfach ist es aber nicht. Unsere heutigen Zahlungsmittel sind Schuldscheine, die ihren Wert durch das Vertrauen gegenüber dem Aussteller, also dem Staat, erhalten. Wenn du dieses gesetzliche Zahlungsmittel nutzt, musst du also dem Staat, zumindest aber der Gesellschaft vertrauen (dass die ihrerseits das Vertrauen in den Staat nicht verliert) - nicht auf individueller, aber auf kollektiver Ebene. Und genau da liegt das Problem, denn dieses Vertrauen in den Staat setzt auch ein Vertrauen in die finanziellen Möglichkeiten des Staates voraus, für die wiederum die Gesellschaft aufzukommen hat. Das heißt, über etliche Ecken ist die Nutzung eines gesetzlichen Zahlungsmittels gleichzeitig auch eine Anerkennung von Steuern über das Maß der direkten Handelsbesteuerung hinaus (weil dieses allein zur Schuldsicherung nicht reichen kann).
Auf individueller Ebene kannst du dich der Argumentation natürlich entziehen, weil ein Mensch alleine oder ein paar Menschen das System nicht zu Fall bringen können. Aber auf einer gemeinsamen Basis sollten doch alle Menschen die gleichen Rechte besitzen, und dann kann die selektive Nichtanerkennung des Systems schlicht nicht funktionieren.

Da wären wir wieder bei der Vertragsfreiheit, du darfst als menschliches Wesen doch wohl Handel treiben mit wem du möchtest, ohne von einem System dafür unter Strafe gestellt zu werden, wenn du mal nicht dessen Zahlungsmöglichkeit verwendest.

Warum behauptest du, dass das innerhalb einer Gemeinschaft so sein müsste? Oder geht es doch um den Totalausstieg? Da sind wir wieder beim Entweder-Oder.

Der Punkt wäre ein "Besitz" der den Rang eines Eigentums hat, bzw dir einfach nicht weggenommen werden kann, solange du ihn besitzt, weil es deine Lebensgrundlage ist.

Ich verstehe durchaus, was du meinst, aber wer sollte denn deiner Meinung nach sicherstellen, dass er dir nicht weggenommen werden kann? Und warum sollte derjenige das altruistisch machen? Wie kommt es überhaupt dazu, dass du über in den Besitz/Eigentum gelangst?

Und was ist für dich ein völliger Ausstieg?
Es wäre schon möglich, aber das wäre Resourcenverschwendung.

Wie du schon richtig vermutest der völlige Verzicht auf jedes Form von Gesellschaftlichkeit, und ja, das wäre auf jeden Fall Ressourcenverschwendung. Aber dann zumindest könnte ich deine Argumentation verstehen, denn ein solcher völliger Ausstieg ohne jeglichen gesellschaftlichen Bezugspunkt würde natürlich auch jegliche Befreiung von gesellschaftlichen Verpflichtungen nachvollziehbar machen.

Ich verstehe ja im Grundsatz auch deinen Standpunkt beispielsweise hinsichtlich der Grundsteuer, mein Problem damit ist aber, dass deine Argumentation trotz deiner Betonung der "Sittlichkeit" eine solche nicht unterstützt, sondern eher puren Individualismus. Völlig egal, ob es um ein "Tabula Rasa" und eine von Grund auf neue Gesellschaft geht, oder um eine Transformation der heutigen Gesellschaft hin zu einer besseren, in beiden Fällen müsste doch "Sittlichkeit" das Abbauen bzw. Verhindern von individuell ungewollten Ungleichheiten bedeuten. Jeder sollte also die gleichen Möglichkeiten haben (ob er sie nutzt, bleibt natürlich ihm überlassen), das funktioniert aber nur, wenn es eine Verkollektivierung von Kosten geht. Die wiederum steht aber im Gegensatz zu dem von dir genannten Prinzip, nur für die gesellschaftlichen Leistungen zu bezahlen, die auch genutzt werden (bspw. Müllabfuhr, Strom, Wasser, aber eben keine Grundsteuer, keine Lohnsteuer, etc.). Wir würden uns gesellschaftlich also auf den kleinsten gemeinsamen Nenner stützen, Kunst, Kultur, Forschung, würde nur unmittelbar Zweckgebunden erfolgen, Menschen mit Behinderung oder angeborenen Krankheiten wären auf freiwillige Leistungen der Gesellschaft angewiesen, bleiben diese aus, fallen sie durchs Raster. Und so weiter. Eine solche Gesellschaft hat meines Erachtens keine moralische Grundlage, sie ist nicht auf das individuelle Wohlbefinden aller ausgerichtet. Sie wäre aber eine Gesellschaft freier Menschen.
Um also eine Gesellschaft auf einen moralischen Konsens aufzubauen (völlig egal ob dieser nun realistisch ist oder nicht), der dieses individuelle Wohlbefinden jedem erlaubt, braucht es auch eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber individuellen Überbelastungen als bestimmendes Maß, und das ist abseits der Freiwilligkeit nur durch Abgaben zu finanzieren, die eben nicht unmittelbar an eine Leistung dem Abgabepflichtigen gegenüber gebunden sind. Die von dir kritisierte Grundsteuer oder etwa auch die Lohnsteuer ist Teil dieses gesellschaftlichen Ausgleichs, auch wenn wir gesellschaftlich leider sehr weit davon entfernt sind, die Ungleichheit tatsächlich zu bekämpfen.
 

Gaius Gizus

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bleibt die Wahrnehmung willkürlich
Per Definition... Wenn du Wahrnehmung sagst, dann sagst du "wahr" und "nehmung", das bedeutet du nimmst etwas für wahr. Dieses Nehmen geschieht
Willkür bedeutet, dass du etwas willentlich tust oder sein lässt... Die Interpretation der Wahrnehmung kann willkürlich sein, aber doch nicht das was du wahr nimmst...
Der Beweis dafür sind unsere Beiträge... XD
Was ich dir schreibe ist nicht in deiner willkür...
Du kannst zwar entscheiden ob du weiterhin mein Geschreibe wahrnimmst, aber du hast keine Einfluss darauf, WAS ich schreibe...

Nein, ich habe den Ausdruck bewusst gewählt
Aber dann widersprichst du dir selbst...
Schon allein in deiner Definition von der "reinen" Realität.
Recht ist alles andere als objektiv, es fließen viele subjektive Sichtweisen und Definitionen hinein, aber objektiv ist Recht einfach nicht.

Völlig egal ob du
Das ... ist einfach nur ignorant ... XD

sind reine Kunstprodukte. Das gilt für deine Deklaration
Aber eben nur für die Deklaration an sich... das Wesen Mensch ist real, seine Beeinflussung ist eine andere Geschichte... aber die will man wieder nicht gesehen haben.

So einfach ist es aber nicht
Doch so einfach ist es...
Du bekommst von jemandem ein "Almosen" oder für etwas das du mit deinen Händen gemacht hast Geld und das gibst du aus.
Es wäre nicht gesetzliches Zahlungsmittel, wenn das Vertrauen weg wär, das merkt man schon, ob man was dafür bekommt... XD
Und der Staat stellt es nicht her... sondern zahlt auch noch Zinsen fürs ausleihen...

doch alle Menschen die gleichen Rechte
Haben sie im System aktuell aber nicht...
Da das System im Rechtsbankrott ist, ist die einzige Besserung die vollständige Rückkehr zu allgemein anerkannten Werten...

Warum behauptest du, dass das innerhalb einer Gemeinschaft
Weil es den Menschen definiert, das hab ich dir bereits erklärt...
An dieser Stelle müsstest du mir sagen, warum es nicht so sein soll...

dass er dir nicht weggenommen werden kann
Warum sollte jemand das tun, wenn es allen gut geht?
Warum?
Um noch mehr zu haben?
Das macht man aus Gier oder weil man etwas braucht.
Wenn jeder alles hat, dann ist Altruismus die Norm. Keiner kommt in Versuchung, etwas weg zu nehmen, weil 1. jeder weiß, dass das und das mir gehört und zweitens es verachtet wird, wenn jemandem etwas weggenommen wird und nicht auch noch gefördert...

dann zumindest könnte ich deine Argumentation verstehen
Aber es geht doch um den Erhalt unserer Erde, oder etwa nicht?
Wenn wir die Gesellschaft, die wir haben so weiterführen, wie sie läuft, haben wir in kürzester Zeit 75% künstliche Produkte, dann 90% künstliche Produkte und bald gar keine Biomasse mehr... wenn das gewollt ist, aufgrund einer Gesellschaft, die immer mehr und mehr produzieren muss, weil sie immer mehr und mehr Werte generieren muss, um mehr und mehr Gewinne zu erzielen, dann ist das einfach Selbstzerstörung...
Warum ist es so weit?
Eben weil man den Aspekt der Seele aus der Wissenschaft ausklammert und die natürlichkeit als primitiv empfindet... aber es kann doch ein Hand in Hand geben... Ich versteh nicht, warum es immer ein entweder oder geben muss...
Wenn wir unseren nachfolgenden Generationen das beibringen, was uns und unsere Erde an den Punkt gebracht hat, an dem wir jetzt sind, dann finde ich das einfach nicht erstrebenswert... und finde es scheiBe, dass man den Menschen einreden will, dass es die einzige Sicht- und Lebensweise ist...
 

infosammler

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Aber dann widersprichst du dir selbst...
Schon allein in deiner Definition von der "reinen" Realität.
Recht ist alles andere als objektiv, es fließen viele subjektive Sichtweisen und Definitionen hinein, aber objektiv ist Recht einfach nicht.
Ja zu zweit kannan ewig daruber streiten. Aber wenn zb ich dann sage, ja Helios Zugang ergibt mehr Sinn und ist sachlich und fachlich verständlich, dann ist 2 zu 1.
 

Helios

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Die Interpretation der Wahrnehmung kann willkürlich sein, aber doch nicht das was du wahr nimmst...

Die Wahrnehmung selbst ist der Akt des Wahrnehmens und die Interpretation des Wahrgenommenen, und darauf beziehe ich mich, beides kann willkürlich sein (in den verschiedenen Wortbedeutungen). Aber danke für die Bestätigung, dass die Subjektivität der Wahrnehmung nichts an der Objektivität des Wahrzunehmenden ändert, genau darauf wollte ich ja hinaus - letzteres ist unsere Realität. Was du schreibst ändert sich durch meine Wahrnehmung nicht, es ist objektiv vorhanden und daher real. Was ich daraus mache, ist subjektiv.

Aber dann widersprichst du dir selbst...

Mitnichten, und deine Aussage, Recht sei nicht Objektiv ist in der Form falsch, denn an der kodifizierten Form ändert die Subjektivität der Interpretation in der konkreten Auslegung ja nichts. Wenn umgekehrt die Interpretation ihrerseits wieder kodifiziert wird, wird aus der Subjektivität Objektivität. Und das etwa ist mit dem deutschen Recht nach 1945 passiert. Davon abgesehen gibt es übrigens auch noch die Rechtsbegriffe der Objektivität und Subjektivität, die ihrerseits für die Differenzierung von objektivem und subjektivem Recht verwendet werden.


Das ... ist einfach nur ignorant ... XD

Nein, es ist sogar immanent. Die Objektivität interessiert sich nicht dafür, was wir subjektiv von ihr halten, ansonsten wäre sie nicht objektiv.

Doch so einfach ist es...

Wie bereits dargelegt stimmt das nicht, denn das dahinter stehende Prinzip müsste ja allgemeingültig und für jeden zugänglich sein. Und wenn es das wäre, gäbe es das Vertrauen nicht. Insofern kann derjenige es sich nur deshalb so einfach machen, weil die anderen eben gerade nicht das gleiche Gesellschaftsbild besitzen.

Haben sie im System aktuell aber nicht...
Da das System im Rechtsbankrott ist, ist die einzige Besserung die vollständige Rückkehr zu allgemein anerkannten Werten...

Wieso sollte die Rückkehr zu allgemein anerkannten Werten die EINZIGE Besserung darstellen, beschränkst du da nicht deinen Horizon künstlich? Wieso sollte es überhaupt allgemein anerkannte Werte geben, insbesondere, wo die Realität doch eindrücklich zeigt, dass das nicht der Fall ist? Wieso trennst du System und Mensch, wo doch das System vom Menschen stammt und durch Menschen ab Leben gehalten wird, was ein sehr starkes Indiz dafür ist, dass es diese allgemein anerkannten Werte nicht gibt, weil wir ansonsten kein System wie das bestehende hätten?

Weil es den Menschen definiert, das hab ich dir bereits erklärt...
An dieser Stelle müsstest du mir sagen, warum es nicht so sein soll...

Das habe ich hier mehrfach erklärt, weil du dir nicht selektiv die Rosinen herauspicken und trotzdem von einer Gemeinschaft sprechen kannst.

Warum sollte jemand das tun, wenn es allen gut geht?

Weil er es ohne Konsequenzen kann! Warum sollten einzelne Menschen plötzlich kein Interesse mehr daran haben, mehr als andere zu besitzen? Warum haben diese Menschen denn aktuell dieses Interesse?

Wenn jeder alles hat, dann ist Altruismus die Norm. Keiner kommt in Versuchung, etwas weg zu nehmen, weil 1. jeder weiß, dass das und das mir gehört und zweitens es verachtet wird, wenn jemandem etwas weggenommen wird und nicht auch noch gefördert...

Der erste Teil ist eine schöne Utopie, ich würde gern in einer solchen Welt leben, bloß ist sie auf absehbare Zeit nicht realistisch. Schon allein weil die notwendigen Ressourcen dafür fehlen. Der zweite Teil hingegen zeigt einen Teil der Problematik. Jeder weiß, dass das dir gehört und es wird verachtet, wer jemandem etwas wegnimmt. Das ist doch heute in der Mehrzahl auch so, hat aber keinen Einfluss auf die Dinge, die du kritisierst. Also wieder die Frage, warum sollte das plötzlich anders sein?

Aber es geht doch um den Erhalt unserer Erde, oder etwa nicht?

Geht es jetzt darum in der Diskussion? Denn gerade ging es noch um die Freiheit und Mündigkeit des Menschen, wenn ich das so verkürzen darf.

Eben weil man den Aspekt der Seele aus der Wissenschaft ausklammert und die natürlichkeit als primitiv empfindet... aber es kann doch ein Hand in Hand geben... Ich versteh nicht, warum es immer ein entweder oder geben muss...
Wenn wir unseren nachfolgenden Generationen das beibringen, was uns und unsere Erde an den Punkt gebracht hat, an dem wir jetzt sind, dann finde ich das einfach nicht erstrebenswert... und finde es scheiBe, dass man den Menschen einreden will, dass es die einzige Sicht- und Lebensweise ist...

Keine Ahnung wohin du nun auf einmal möchtest...
 

Gaius Gizus

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letzteres ist unsere Realität.
Ahja, da wär ich mir noch nicht ganz sicher... aber gut, ich weiß in etwa, was du meinst...
Die wirkliche Realität ist aber für uns nicht wirklich wahrnehmbar, weil sie sich im kleinsten Detail abspielt, das unserer Wahrnehmung noch verborgen bleibt.
Ja aber doch... XD
Wenn das Recht nicht durch die besagten 100 Affen geschrieben worden ist, dann hat diese Kodifikation auch jemand subjektiv erstellt.
Das Recht erging aus Subjektivität, es wuchs nicht am Baum, es wurde nicht in Stein gemeißelt und abgeschrieben... irgendjemand hat es uns vor geschrieben, und durch diesen jemand (oder natürlich jemande, werden mehrere gewesen sein) ist das Recht selbst bereits subjektiv.

Die Objektivität interessiert sich nicht dafür
Stimmt, aber auch nicht für deine Interpretation. Die Objektivität ist noch viel objektiver als du hier zu erklären versuchst, weil du von einem Bezugspunkt ausgehst, der etwas als solches erlebt hat und anderes nicht.

Wie bereits dargelegt stimmt das nicht
Du setzt aber deine Darlegung als Unumstößlich an, und ich stoße sie halt um... wie bereits gesagt funktioniert das schon, das Denken muss sich halt ändern... wir haben ja schon so viel...

beschränkst du da nicht deinen Horizon künstlich
Künstlich ja, steht aber trotzdem so im Juristischen Wörterbuch... darauf bist du übrigens gar nicht eingegangen, außer dass du sagst Recht sei objektiv, also müsste die Definition der rechtlich genutzten Worte für dich ja wohl auch objektiv sein...
Wahrheit und Freiheit als Grundwerte ist genau das, auf was ich ja hinaus will... die Wahrheit begründet die Freiheit und diese wird von Lügnern unredlich verlassen. Somit ist der Mensch der sich als geistig-sittliches Wesen der Wahrheit zuwendet wohl berechtigt in Freiheit zu leben...

weil du dir nicht selektiv die Rosinen herauspicken und trotzdem von einer Gemeinschaft sprechen kannst
Das behauptest du, weil man dir das so suggeriert hat... natürlich kann sich jeder die Rosinen rauspicken, der sie halt mag... es gibt nämlich Leute, die keine Rosinen mögen und sogar froh sind, wenn die Rosinen dann weg sind... es mag nicht jeder das, was du magst... und umgekehrt...

Weil er es ohne Konsequenzen kann
Und das nennst du dann geistige Sittlichkeit? XD Bravo...
Mit solchem Gedankengut wird das für gewisse Leute wirklich nix...

plötzlich kein Interesse mehr daran haben, mehr als andere zu besitzen
Wegen anerzogenen Wertevorstellungen... wenn du in der Gemeinschaft geächtet wirst, wenn du solche Dinge tust, dann hast du auch kein Interesse daran... wenn es an Unterstützung fehlt, wenn du nichts mehr dafür bekommst, weil du irgend ein dubioses Ansehen erreicht hast, oder von adligem Geblüt sein sollst, es gibt so vieles, was da mitspielt... und eben auch Wissen oder Erfahrungen, die wir als Gesellschaft auch gar nicht mehr machen, weil wir eben in diesem Hamsterrad sind...

schöne Utopie, ich würde gern in einer solchen Welt leben
Na dann denk sie dir durch und schau drauf, was es noch braucht, und nicht, warum sie nicht funktionieren könnte...

notwendigen Ressourcen dafür fehlen
Die notwendigen ... NOT WENDEND ... die notwendigen Ressourcen sind in Hülle und Fülle vorhanden, was nicht in Hülle und Fülle vorhanden ist sind Ressourcen für unsere Gier, unsere Bequemlichkeit und unseren übertriebenen Komfort...

Geht es jetzt darum in der Diskussion?
Eben ich sag ja, um was es hier eigentlich geht, ist dann nicht mehr das, was diesen Thread ausmacht, Hab ich schon mehrmals drauf hingewiesen... XD
Im Grunde ist das eben auch eine Message von freeman Joe Kreissl zB... in etwas anderer Form, aber ja...
Die "Deutschland-Verschwörung" weist hierbei nur auf gewisse Umstände und Gegebenheiten hin, welche das System fehlerhaft macht und welche Rolle wir als Menschen hier auf der Erde hätten.
Die kleinen Einzelbewegungen verstricken sich, genau wie hier in gewissen Rechthabereien, welche im großen Ganzen gesehen eigentlich nirgends hin führen, als nur in die Verwirrung, was zum Wohle der Erde nicht viel beiträgt, außer vielleicht, dass die Dinge mal gehört werden.
Und wer was wieder für seine Zwecke benutzt sollte ja völlig egal sein, wenn es nicht in die Richtung führt, um der Erde zu Helfen, sind diese Verirrungen doch eigentlich leicht zu erkennen... (Instrumentalisierung für Hass, Rassismus, Gier usw... es sollte halt nicht der Fehler gemacht werden, aufgrund von solchem Missbrauch, gleich die ganze Ansicht zu verwerfen. Ist das Selbe wie mit Technik, nur weil sie missbraucht wird, heißt es nicht, dass sie nicht auch Gutes bringt, aber um das zu bewirken braucht es ein Umdenken)

um die Freiheit und Mündigkeit des Menschen,
Dass der Mensch nur existieren kann, wenn es unserer Erde gut geht, hast du aber schon verstanden oder? 🙈
Wenn wir unsere Erde zerstören, dann beweisen wir nicht gerade unsere Mündigkeit und dass wir frei sein sollten, darum eben die dargelegten Aspekte zum überdenken.
Darum geht es nämlich überhaupt und allumfassend. Das Wohl der Erde MUSS doch berücksichtigt werden, damit wir so leben können. Wenn wir das so berücksichtigen, dann fangen wir bereits im Herzen an, anders zu denken und zu agieren und darauf zu schauen, dass sie mehr erblüht. Durch Naturalzinsen und das wohlwollende Zutun des Menschen könnten wir gut dafür sorgen, dass jeder genug bekommt...
denn was wir notwendig brauchen wächst von selbst.
Dabei sprechen manche von Rücksicht auf die Natur, aber auch das Zusammenspiel von Natur und Technik ist gegeben, aber halt anders...
Und hierbei wären wir wieder bei Mensch, Menschenwürde und der Rückkehr zu allgemein anerkannten Werten, was halt subjektiv in dem Rechtssystem so ausgedrückt wurde, um ein Grundprinzip zu beschreiben, in welchem ein geistig-sittliches Wesen eben keine Verwaltung mehr benötigt, da es durch sich selbst besteht und keine Gefahr darstellt.
Was jedoch über die Jahrzehnte/Jahrhunderte immer wieder gemacht wird, ist eben, die Menschen in dieser Verwaltung zu halten, da der Verwaltung klar ist, dass die Verwaltung überflüssig wird, wenn der Mensch nicht mehr verwaltet werden muss...

Keine Ahnung wohin du nun auf einmal möchtest...
Wie angekündigt hat es mit diesem Thema eben nicht mehr viel zu tun, aber es hat mit uns zu tun.
Die beschriebenen Ansichten könnten zu eben genau dem führen. Es geht hierbei nicht mehr nur darum, ein System zu verteidigen oder retten zu wollen, welches uns sowieso nur ausbeutet, sondern das System umzubauen... und das kann nur geschehen, wenn den Menschen nicht die Ellbogengesellschaft und dieses unmündige Verwaltungssystem übergestülpt wird, sondern, dass jeder erkennt, dass er ein eigenständiges Individuum ist, welches jedes Recht hat, in Freiheit uns Selbstbestimmung zu leben und sich in seiner Umwelt auszuwirken, ohne dabei anderem zu schaden.
 
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infosammler

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Back to Topic bitte!
Hier gehts um die Deutschlandverschwörung!
Für Themen über die Philosophie von Realitäten gibt es eigene Threads!
Bitte Suchfunktion verwenden.
Danke - Infosammler
 
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infosammler

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und dieses unmündige Verwaltungssystem übergestülpt wird, sondern, dass jeder erkennt, dass er ein eigenständiges Individuum ist, welches jedes Recht hat, in Freiheit uns Selbstbestimmung zu leben
Und wo kann man das bitte nich in Deutschland oder Österreich?
Und das jeder ein Idividuum ist wird einem auch innerhalb eines Systems klar sein. Das wissen schon Kinder.
Und welches System überhaupt?
 

Helios

Inventar
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@infosammler Aufgrund der Aufforderung, beim Thema zu bleiben, beschränke ich mich auf die Antworten rund um das Rechtssystem und unsere Gesellschaft, beides steht ja im Mittelpunkt dessen, was unter "Deutschlandverschwörung" verstanden wird. Ich hoffe, das ist in Ordnung so?

irgendjemand hat es uns vor geschrieben, und durch diesen jemand (oder natürlich jemande, werden mehrere gewesen sein) ist das Recht selbst bereits subjektiv.

Damit widersprichst du dir selbst, gerade erst hast du behauptet, dass das von dir Geschriebene nicht vom Wahrnehmenden abhängt, also nicht subjektiv ist (was völlig richtig ist), jetzt behauptest du, alles durch Menschenhand geschaffene muss gerade deshalb zwingend subjektiv sein (was falsch ist). Bei der Frage nach Objektivität oder Subjektivität geht es nicht um den Ursprung, sondern um das Wesen als solches. Und genauso, wie die Rechtssprechung bis hin zur obersten Gerichtsbarkeit (die gegebenenfalls der Verobjektivierung dient) subjektiv ist, ist das Recht selbst objektiv. Das heißt nichts anderes, als dass es gekennzeichnet ist von der unabhängigen Überprüfbarkeit der (gegebenenfalls faktorisierten) Aussagen, wie etwa in dem einfachen Beispiel (aus § 123 StGB, von mir gekürzt): "Wer in die Wohnung (...) eines anderen (...) widerrechtlich eindringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft." Genau diese Objektivität ist der Grund für die Kodifizierung.


darauf bist du übrigens gar nicht eingegangen, außer dass du sagst Recht sei objektiv, also müsste die Definition der rechtlich genutzten Worte für dich ja wohl auch objektiv sein...

Auf was soll ich denn genau eingehen? Was du schreibst, habe ich zur Kenntnis genommen, wenn ich etwas dazu zu sagen habe, mache ich das. Wenn du etwas wissen willst, frag einfach konkret. Um die Definition von Rechtsbegriffen geht es aber doch bei deinem Einwand nicht, und was im juristischen Wörterbuch steht, definiert ja die Problematik auch nicht weiter aus. Du selbst setzt als Definition dieser "allgemein anerkannter Werte" eine inhärente Sittlichkeit, deren Beweis du weiterhin schuldig bleibst und die aufgrund der Erfahrungen mit den Menschen kaum als Wahrscheinlich angenommen werden kann, das ist ganz sicher nicht objektiv. Auf dieser eigenen Definition baust du deine Argumentation auf, dass das Recht gegen diese Sittlichkeit verstößt und damit in letzter Konsequenz keine Relevanz besitzt. Die Willkürlichkeit, die du letztlich dem Staat unterstellst, kennzeichnet damit dein eigenes Konstrukt, und jede Kritik daran wird sofort als Kleingeistlichkeit oder Subjektivität abgetan.

Das behauptest du, weil man dir das so suggeriert hat... natürlich kann sich jeder die Rosinen rauspicken, der sie halt mag... es gibt nämlich Leute, die keine Rosinen mögen und sogar froh sind, wenn die Rosinen dann weg sind... es mag nicht jeder das, was du magst... und umgekehrt...

Warum weichst du denn der Diskussion darüber immer wieder aus? Natürlich sind die Rosinen subjektiv zu verstehen, der Ausspruch bedeutet doch lediglich, dass jeder sich das heraussucht, was ihm gefällt. Genau um diese Frage geht es aber, jemand möchte in dieser Gesellschaft leben (denn den völligen Ausstieg hast du ja ausgeschlossen), ist aber nur bereit, für sich zu akzeptieren, was er mit seiner Freiheit vereinbaren kann. Dieses Bild erschließt sich mit immer noch nicht, statt aber auf meine Ausführungen und expliziten Fragen hinsichtlich der Vergemeinschaftung von Überbelastungen einzugehen, und wie das mit der vermeintlichen Sittlichkeit als moralischer Basis vereinbar ist, wechselst du das Thema.

Und das nennst du dann geistige Sittlichkeit? XD Bravo...

Warum unterstellst du mir das, denn ich habe dies mit keinem Wort so bezeichnet und aus meinen Ausführungen geht hervor, dass ich das auch nicht würde. Es geht darum, dass es diese Denkweise gibt, wie du ja selbst auch eingeräumt hast, wie also willst du diese loswerden? Und wer definiert dann im Detail, was nun "sittlich" ist und was nicht? Denn eine solche Definition muss es ja geben, wenn du schon von Erziehung sprichst:

Wegen anerzogenen Wertevorstellungen... wenn du in der Gemeinschaft geächtet wirst, wenn du solche Dinge tust, dann hast du auch kein Interesse daran...

Die Welt um dich herum beweist doch das Gegenteil, trotz gesellschaftlicher Ächtung gibt es immer wieder Personen, Menschen, die Schandtaten vollbringen. Nicht jegliche Wertvorstellung ist anerzogen (wie etliche Untersuchungen gerade auch bei sehr ursprünglich lebenden Volksgruppen zeigt), was wiederum bedeutet, dass es keine gemeinschaftliche moralische Basis gibt.
 

Gaius Gizus

Inventar
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Aufgrund der Aufforderung, beim Thema zu bleiben
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen und in meinem Beitrag bereits ausgeführt, warum dieses Thema mit einer größeren Ansichtsweise zusammenhängt... bzw nicht mehr in den "Deutschland Verschwörungs"-Thread rein passt... ^^
Man könnte darauf eigentlich konkludentes Handeln argumentieren, da ich sicher dreimal darauf hingewiesen habe...
Da liegt auch das Problem, wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reißt, und differenziert betrachtet... natürlich ist es zur besseren Übersicht der Themen, aber manche Dinge hängen doch mit mehr zusammen, als nur das Thema, worum es geht...
Wenn man den Grund nicht kennt, warum hier auf gewisse Dinge hingewiesen wird, ist es nur Augenwischerei, von der Verantwortung der Erde gegenüber will man ja nix wissen...
Du merkst also, was hier gerade geschieht, aber dir spielt es ja eh in die Hände, wirst es wohl verteidigen... XD
Prost... ^^

behauptet, dass das von dir Geschriebene nicht vom Wahrnehmenden
Du scheinst absichtlich Dinge zu vermischen, oder falsch zu verstehen, nur um des Widersprechens willen...

Du behauptest erst, es gibt nur eine Realität...

Dann behauptest du, das Recht hat sich eine eigene Realität geschaffen...

Dann sagst du, Recht ist objektiv...

Verlangst dann aber von Rechtsdefinitionen einen Beweis...

Während du deine interpretierten, also subjektiven Interpretationen als gegeben darstellst... (deine Definition vs. Rechtsdefinition?)

Du widersprichst dir andauernd selbst auf einer eigenen und subjektiven Ebene... drehst dann meine Antwort so, als ob ich es falsch auslege, obwohl du mit deinen Ausführungen im Quadrat springst, und die meinen im nächsten Post falsch darlegst, um deine Argumentation auf diesen falschen Darlegungen aufzubauen.
Und gibst dann noch den feinen Diskutanten... XD
Das erinnert mich an aalglatte Politiker oder deren Experten. ^^

Und nur zur Info, die Sittlichkeit definiert sich im Recht als die Ausrichtung am Guten und unterscheide sich deshalb vom Recht.
Das sind nicht meine Definitionen, das sind Definitionen des aktuellen juristischen Systems, häng mir nicht immer irgendwas an um deine Behauptungen zu untermauern, das ist ein ziemlich mieser Trick.
Aber ist gut, du wirst von nix gewusst haben... XD

Natürlich sind die Rosinen subjektiv zu verstehen, der Ausspruch bedeutet doch lediglich, dass jeder sich das heraussucht, was ihm gefällt.
Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass jedem etwas anderes gefällt.
Wenn du Rosinen als Sinnbild hernimmst, solltest du auch bereit sein, dieses Sinnbild weiter zu denken. Es GIBT nun mal Menschen denen Rosinen schmecken und Menschen denen Rosinen NICHT schmecken und die froh sind, wenn jemand die Rosinen mag...
Wieso bist du nicht bereit dein eigenes Sinnbild weiter zu denken? Schließlich hast du es ja ins Spiel gebracht, ich weiche nicht aus, ich antworte in DEINEM Sinnbild.
Und dieses Sinnbild verdeutlicht sogar sehr klar, dass es eben Dinge gibt, die jemand besser kann und lieber tut, als andere. Und wenn man weiß wer Rosinen mag und wer nicht, dann achtet man als bewusstes Wesen halt darauf, fair zu teilen. Das läuft aber nur bei einer Sache, wie dem Rosinenpicken, wenn zB die Trauben angebaut werden, die es braucht um Rosinen zu machen, dann darf doch jeder anbauen und Rosinen herstellen der mag... ich weiß einfach nicht, wo du da ein Problem siehst...
Stell es also nicht so dar, als müsse jeder "Rosinen mögen", nur um einen Standpunkt klar zu machen, den es soo gar nicht geben kann...

wechselst du das Thema
Und während das Thema, das in ein größeres Ganzes überführt, weil sich das aus diesen Eigenschaften halt ergibt und sich wechselseitig bedingt, wird es ausgeschlossen und somit wurde ich gebeten dir hierauf gar keine Antwort mehr zu geben...
Aber vielleicht mach ich dazu dann einen eigenen Thread auf, dann können wir da vielleicht mal ohne Einschränkung diskutieren.

Warum unterstellst du mir das
Na weil es ja darum ging... um die Gefährlichkeit und der Selbstverantwortung gegenüber anderen und die durch die geistige Sittlichkeit gelebte Moral. Wenn du jemandem etwas wegnimmst weil du denkst es hätte keine Konsequenzen, dann ist das bereits moralisch nicht richtig, wieso sollte jemand so agieren in einer Welt in der er alles bekommt, was er zum leben braucht, und machen kann, was ihm gefällt, Hobbies oder Berufung oder what ever?
Kannst du der Unterhaltung überhaupt folgen?

Nicht jegliche Wertvorstellung ist anerzogen
Das geht aus meinem Satz auch nicht hervor, dass JEGLICHE Wertevorstellung anerzogen sein soll...
Und du argumentierst mit einer Welt, in der auch der Mangel und die Gier derjeniger, welche sich als unsere Verwalter und Gutmenschen feiern lassen noch toleriert oder sogar erwünscht ist, manche Menschen an den Rand ihrer Existenz bringt und manche dann daraus handeln...
Aber wie bereits gesagt, wenn hier nicht das große Ganze betrachtet werden darf, KANN ich dir auch keine weiteren Antworten darauf geben.
Du fragst explizit nach etwas, was der infosammler bereits ausgeschlossen hat zu diskutieren und du locker in meinen obigen Beiträgen nochmal nachlesen könntest...

Von mir aus können wir es hier getrost fallen lassen, weil es wie gesagt in Themen führt, die nicht nur die "Deutschland-Verschwörung" betreffen und das scheint nicht gewünscht zu sein. (Darum hat das Thema ja wohl sowieso geruht... aber wenigstens gab es Einblicke in die Richtung, in die die Gedankengänge gehen würden, auch wenn es für dich subjektiv wohl nicht so ist.)
 

Gorgo

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also da ich überhaupt nicht mehr mitkomme und wissen wollte, worum es überhaupt geht, hab ich mal auf seite 1 zurückgeblättert, und was steht da:

Es geht um folgendes:
Das Deutsche Reich existiert noch, mit all seinen funktionen und ist auch nicht aufgelöst worden, sondern soll wieder in Kraft treten, sobald die BRD (Übergangsregierung) das Chaos der Nachkriegszeit behoben hat.
Nebenbei sind noch Informationen, dass Deutschland immer noch keinen Friedensvertrag hat...e.c.t.

Wäre das vielleicht die Lösung unserer probleme, b.z.w. warum es hier so zugeht, wie es zugeht?
Werden wir noch von den Alliierten regiert, und unsere Regierung ist nur Schein?

Was haltet ihr davon?

... rein formal existiert also immer noch ein "deutsches reich"... so what.

und da muss ich grinsen:
(wiki artikel)

"Als Nationalstaat fasste das Reich alle Deutschen zusammen, ausgenommen Deutsch-Österreicher, Luxemburger und Liechtensteiner. Österreich hatte der Ausdehnung des Norddeutschen Bundes über die Mainlinie am 25. Dezember 1870 ausdrücklich zugestimmt und das Reich damit völkerrechtlich anerkannt."

haha, bin also fein raus...
xD

aber mal ernsthaft:
wäre es besser, es gäbe noch diese einteilung, 25 bundesstaaten usw., oder wo liegt eigentlich das problem...?
 

infosammler

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... rein formal existiert also immer noch ein "deutsches reich"... so what.
Nein, es wurde nur nicht abgelöst, weil dann hätte man Millarden zahlen müssen.
Ob das richtig ust oder war, weiß ich nicht oder ob das gar nicht getan wurde.


Vor diesem Hintergrund sprechen sie dem Grundgesetz, Behörden und Gerichten die Legitimität ab und akzeptieren amtliche Bescheide nicht. Auch Steuern und staatliche Abgaben sind aus ihrer Sicht illegal.
Es ist halt eine Szene von verwirrten Leuten, die aber natürlich meinen sie seien voll im Recht.

Wir hatten mal in der Nähe eine Familie (oder wars nur ein Ehepaar), welches ein Haus besetzt hat, weil es eben nicht anerkenmt das Österreich ein Staat usw ist.
Was natürlich nur ein Abklatsch der Reichsbürger darstellt.

Und das ganze ist klar dem Rechtsextremismus zuzuordnen.
Das ist Fakt und das weiß man auch und braucht man auch nicht schön reden, weil ein Abernazi ist auch nur ein Nazi. 😅


argumentieren Reichsbürger, dass Deutschland im Prinzip nur eine Art Protektorat oder gar ein Wirtschaftsunternehmen der Siegermächte sei. Eben eine Art "BRD GmbH".
Ja und deshalb wird man bei Sätzen, oder zumindest ich, gleich mal hellhörig, wenn man sagt die Beamten seien nur Angestellte einer Firma, wie die Bürger selbst.

Abgesehen das es eine Ideologie ist, welche auf Falschinterpretierung basiert, ists natürlich auch gefährlich.
 

Helios

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Du merkst also, was hier gerade geschieht, aber dir spielt es ja eh in die Hände, wirst es wohl verteidigen... XD
(...)
Du scheinst absichtlich Dinge zu vermischen, oder falsch zu verstehen, nur um des Widersprechens willen...
(...)
häng mir nicht immer irgendwas an um deine Behauptungen zu untermauern, das ist ein ziemlich mieser Trick.
Aber ist gut, du wirst von nix gewusst haben... XD
(...)
Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass jedem etwas anderes gefällt.

Wie bereits mehrfach ausgeführt habe ich kein Interesse an einer solchen nur noch von persönlichen Animositäten geprägten Pseudodiskussion, schade, dass das Angebot für einen sachlichen Austausch zum Thema nicht angenommen wurde. Ich werde mich dadurch natürlich nicht entmutigen lassen und auch in Zukunft lieber das direkte Gespräch suchen, anstatt über Indirektheiten und Schubladen irgendwelchen Vorurteilen zu unterliegen.

rein formal existiert also immer noch ein "deutsches reich"... so what.

Die Bundesrepublik IST das Deutsche Reich, was eine staatsrechtliche Relevanz besitzt, für die Bürger aber reichlich irrelevant ist. Manch einer will das nicht akzeptieren, und konstruiert sich Zustände her, die weder logisch noch rechtlich haltbar sind. Das ist nicht generell bedenklich, bildet aber auch die Basis für Rechtsextreme Ideologien, die sich wiederum mit nationalsozialistischem Gedankengut mischen (heraus kommen teils ziemlich krude Konstrukte). Genauso gibt es auch Schnittmengen mit der esoterischen Szene, die in den Leitgedanken eine Möglichkeit für einen naturalistischen Neuaufbau sehen und die eher nicht rechtsextremen Gruppen zugeordnet werden können. Wobei es natürlich auch eine rechtsesoterische Szene gibt, die das alles (also staatsablehnender Naturalismus und rechtsextremes Gedankengut) mehr oder weniger stark miteinander mischt. Deshalb habe ich ja erwähnt, dass das absolut keine homogene Gruppe in der Gesamtheit ist, was wiederum nicht heißt, dass es keine größeren Strukturen innerhalb der Szene gibt.

Insofern stimmt das nur bedingt, für die Auswüchse, die medial präsent sind (weil sie eben auch organisiert beispielsweise auf Demonstrationen anzutreffen sind), häufig allerdings schon:
Und das ganze ist klar dem Rechtsextremismus zuzuordnen.
 

infosammler

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Ja vorallem weil Esoterik und Rechtsextremismus gemein haben, dass sie meinen tiefer zu sehen, als Otto Normalbürger, welche ja beide als zu dumm und zu blind für alles erachten.
Natürlich ist das alles Sammelsorium.
Aber es gibt viele Fälle wo die Esoterik langsam zu rechten Gedankengut wird.

@Helios
Ja alles gut, ich wollte nur das es zum Thema zurück geht, weil das mit der Realität zu sehr ins Offtopic geht und mans eh nicht mehr checkt.
sehen und die eher nicht rechtsextremen Gruppen zugeordnet werden können.
Ja. Aber leider ähneln sie sich und eins führt zum anderen.

Sehe diese Reichsbürger auch als Gefahr. Schon allein weil sie etwas Verbreiten, was nicht stimmt.
Da kommen wir zum Argument, freie Meinungsäußerung, aber bitte die darf sein, aber falsche Fakten bleiben falsche Fakten.
 
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