Ukraine / Russland Konflikt/Krieg Sammeltopic

[infosammler]

sondern NUR davon wie "irre" Putin angeblich ist,

Angeblich ist gut, er ist irre und ohne Anführungszeichen irre.

Ich denke die meinen damit einen direkten Angriff, ob nun konventionell oder via Massenvernichtungswaffen, der die Existenz des russischen Staats, bzw. des russischen Regimes gefährdet.

Naja, aber das ist an nichts gebunden.
Der Angriff der Ukraine war auch weder, sagt man, absehbar noch hatte es eine nachvollziehbare Notwendigkeit.
Ergo, wenn Russland die Bomben los lässt, braucht es wohl nicht mal einen Grund, zumindest keinen ersichtlichen.

Russland könnte, wenn es merkt, dass sie verlieren einfach Atomwaffen abfeuern.
Deshalb meinte ich, man sollte sich nicht drohen lassen.

 

[Helios]

@RoninS
Eigentlich waren das rhetorische Fragen, es gibt keine unabhängige Instanz, die eine derartige Selbstbeschränkung erzwingen kann, sie kann willkürlich interpretiert und vor allem geändert werden durch diejenigen, die die effektive Kontrolle über die Atomwaffen haben und spielt daher praktisch keine Rolle, außer jener, die prinzipiellen Absichten hinsichtlich des Atomwaffenpotenzials deutlich zu machen.

Und genau darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus. Wie jedes andere Land ist Russland hinsichtlich des Atomwaffeneinsatzes nicht an irgendwelche real existierende, durchsetzungsfähige Instanzen gebunden, kann also frei agieren. Das willkürliche Setzen von "Roten Linien" ist ein probates Mittel der Abschreckung und der Propaganda, hat aber effektiv keinen zwingenden Einfluss auf die Entscheidungsfindung, eben aufgrund der zuvor genannten Gründe. Im Umkehrschluss bedeutet das, die vermeintliche Eskalationsspirale der Waffenlieferungen und die Gefahr eines Atomwaffeneinsatzes sind sachlich unabhängig voneinander sind und nur künstlich verbunden werden.

Putin ist weder "irre" noch agiert er grundsätzlich "irrational", er lebt aber davon, dass sich dieser Eindruck festsetzt, weil dies für die Abschreckung zuträglich ist. Gleiches gilt für die gesamte russische Führung (inklusive der vermeintlichen Hardliner).

 

[infosammler]

@Helios

Nicht nur das, wie oft hab ich schon von der rechten Seite gehört, was wir uns erlauben und was wir für Sanktionen verhängen und uns "spielen" bis Putin Atomwaffen feuert.

Sieht man aber wie effektiv es wirkt bei manchen.

Putin ist weder "irre" noch agiert er grundsätzlich "irrational",

Dann ist er eben ein Psychopath. Die sind eh nicht irre im Volksmund.

 

[RoninS]

Sieht man aber wie effektiv es wirkt bei manchen.

Was wirkt bei wem?

 

[infosammler]

@RoninS
Drohungen halt. Das Russland Atomwaffen einsetzt, wenn andere Länder etwas tun.

 

[RoninS]

Aber ganz geht mir das nicht ein, wenn man sie sie ungern einsetzt oder sie umstritten sind, warum tut mans dann?

Und hier ist ein Video für den Infosammler, das die Fähigkeiten der Streubomben erklärt.

 

[infosammler]

@RoninS
Danke. Muss aber dazu sagen mir gings nicht um die Bombe, was eine Streubombe ist, erklärt sich schon im Namen.
Mir gings ja um den Zynismus des ganzen.
Ich weiß ja auch nicht was man gegen den Krieg und dem Angriff von Russland auf die Ukraine tun soll.
Ist wohl eine Art Hilfe, aber auch eine welche man nie haben will.

 

[RoninS]

Infosammler, ich würde wirklich gerne mit dir lang und breit darüber reden. Und mit dir zum Beispiel darüber diskutieren, warum der Angriff Russlands auf die Ukraine durchaus vorhersehbar war. Aber leider ist mir das nicht möglich, da ich in Deutschland wohne.
Ne ernsthaft; ich weiß nicht genau was man hierzulande noch schreiben darf und was nicht. Tiefere Diskussionen sind so leider nicht möglich.
Da unterhalten wir uns doch lieber über Außerirdische und Bigfoot.

 

[infosammler]

Ne ernsthaft; ich weiß nicht genau was man hierzulande noch schreiben darf und was nicht.

Also ich werde kein gutes Haar an Putin lassen.
Für mich weder politisch noch menschlich jemand den ich in meiner Position verstehen WILL.

warum der Angriff Russlands auf die Ukraine durchaus vorhersehbar war.

Ja Leute die sich auskennen, mögen es sicher im Raum des Möglichen gesehen haben. Aber das ein, wie ich, Normalbürger ohne viel Kenntnis, das sicher nicht für möglich hielt, bin ich mir schon ziemlich sicher.

Das Putin kein guter Zeitgenosse ist, wusste man schon immer, dass Russland ein Politiksystem hat, welches untragbar ist, wusste man auch.
Das er den Schritt geht und die Ukraine angreift, das hat zumindest mich schon zutiefst erschrocken.

 

[RoninS]

Naja, wie gesagt: Diskussion zu dem Thema leider nicht möglich. Die Schlussfolgerung "Putin böse, Westen gut" wäre mir persönlich allerdings etwas zu simpel und platt. Aber jeder wie er mag.

 

[infosammler]

Die Schlussfolgerung "Putin böse

Das Putin ein machtausnutzender Despot ist, sehen wir ja, besessen vom Glauben an ein Großrussland.

Natürlich könnte ich mich hineinfühlen und die Beweggründe verstehen, aber ich muss es nicht.
Von mir aus ist er nicht böse und irre, aber er tut Böses und Irres.

Aber warum soll eine Diskussion nicht möglich sein?

 

[Helios]

Aber warum soll eine Diskussion nicht möglich sein?

Natürlich ist eine Diskussion möglich, sogar eine russlandfreundliche Argumentation ist möglich. In die Gefahr Ärger zu bekommen gerät man letztlich nur dann, wenn es nicht um eine Diskussion, sondern reine Polemik geht. Denn dann wird es häufig auch inhaltlich unschön.

Die Schlussfolgerung "Putin böse, Westen gut" wäre mir persönlich allerdings etwas zu simpel und platt.

Das ist sie auf jeden Fall, aber eine differenzierte Auseinandersetzung ohne Relativierung der alleinigen russischen Verantwortung für den konkreten Krieg ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.

 

[infosammler]

ohne Relativierung der alleinigen russischen Verantwortung

Weils so passiert ist, Russland hat angegriffen. Kann man sich halt nicht schönreden.

sondern reine Polemik

Natürlich, aber ich greife da ja Putin an. Wenn dann müsste er sich bei mir aufregen. Aber das ihn jmd verteidigt, darauf geh ich dann nicht ein.

 

[Helios]

Weils so passiert ist, Russland hat angegriffen. Kann man sich halt nicht schönreden.

Hmm, ich glaube du hast mich nicht verstanden.

 

[RoninS]

Helios, würdest du sagen, dass sich der Ukrainekonflikt durchaus mit der Kubakrise vergleichen lässt?

 

[infosammler]

hast mich nicht verstanden

Sieht so aus.

 

[Helios]

Helios, würdest du sagen, dass sich der Ukrainekonflikt durchaus mit der Kubakrise vergleichen lässt?

Nein. Bist du der Ansicht? Falls ja, in welcher Hinsicht?

Sieht so aus.

Worauf ich hinaus wollte, du kannst auf beiden Seiten des Meinungsspektrums Extremisten finden, die sich so ziemlich alles Schönreden. Mit denen lohnt sich auch kein Diskutieren, weil sie kein Interesse daran haben, sondern nur ihren eigenen Standpunkt für sich absichern wollen (der Selbstbetrug soll mit maximaler Polemik aufrecht erhalten werden).
Die Diskussion lohnt sich aber mit denen, die die Gesamtsituation differenzierter betrachten wollen. Und auch da gibt es ein großes Spektrum an Positionierungen, wie es überhaupt zu der Ausgangslage vor dem Angriff kommen konnte, welche Fehler von welcher Seite gemacht wurden, usw.. Und es ist völlig legitim, hier beispielsweise dem Westen den Spiegel vorzuhalten, denn da wurde einiges falsch oder überheblich gehandhabt. Allerdings tritt so eine Meinung öffentlich immer in Form einer Relativierung der Kriegsschuld auf, was natürlich diese Meinung in sich diskreditiert. Das meinte ich, mir fehlt in der öffentlichen Diskussion eine russische Perspektive, die sich nicht von der Alleinschuld am Krieg freispricht, sondern die Entwicklungen davor und danach deutlich voneinander trennt. In der Wissenschaft gibt es derartige Positionierungen, und sie könnten in der öffentlichen Diskussion hilfreich sein.

 

[RoninS]

Kubakrise: Militärbündnis Russland (bzw. Sowjetunion) mit Kuba. --> Ausdehnung russischen Einflusses direkt vor der Haustür der USA.

Ukrainekrise: Ausdehnung der Nato in Osteuropa entgegen früherer Absprachen. --> Ausdehnung us-amerikanischen Einflusses direkt vor der Haustür Russlands.

 

[Helios]

Bei der Kubakrise ging es nicht um die Ausdehnung des sowjetischen Einflusses, denn Kuba hat sich nach der Revolution 1959 sowieso der UdSSR zugewandt und verstärkte auch militärische Beziehungen aufgebaut, sondern um die konkrete Stationierung von Atomwaffen, die das Abschreckungsgefüge maßgeblich verändert haben. Es war ein extremes Vabanquespiel mit dem Wesen der Abschreckung, aber gerade das sowjetische Einlenken bestätigte die US-amerikanische Position in dieser Frage.

Bei der Ukrainekrise gab es ein solches konkretes Bedrohungsszenario nicht, weder hätte eine NATO-Mitgliedschaft dazu geführt, noch war die Ukraine auf dem Weg dahin. Aber selbst wenn man das ignoriert oder anders interpretiert, es fehlt der diplomatische Lösungsansatz insbesondere vor 2014. Hinzu kommt, dass der russische Einmarsch 2014 eindeutig klar gemacht hat, dass es nicht um russische Sicherheitsinteressen ging, sondern um eine Ausdehnung des eigenen Einflussgebiets. Da würde sich eher die Landung in der Schweinbucht als Vergleich anbieten, aber auch da wird man nur wenige Parallelen finden.

Eher vergleichbar ist die Gesamtentwicklung im Bereich der Ukraine bis 2014 mit jener von Weißrussland bis zum heutigen Tage, nur entsprechend mit umgekehrten Vorzeichen.

 

[infosammler]

Aber Russland braucht keinem Land vorschreiben ob es zur Nato will oder nicht.

Ausdehnung der Nato in Osteuropa entgegen früherer Absprachen.

Wer hat das mit wem abgesprochen?
Und was heißt abgesprochen? Ohne einen gelteten Vertrag...
Aber trotzdem darf die Ukraine zur NATO, zur EU vollwertig gehören, wenn das Land das will und die Vorrausetzungen erfüllt entscheidet das dann die NATO und nicht Russland.