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Welchen Sinn hat Atheismus?

Wölfe z.B. lassen die Ältesten vorne laufen, damit man sich an ihr Tempo richtet. Im schlimmsten Fall...werden sie aber zurückgelassen, weil sie "ein Klotz am Bein sind".

Das kann man "natürlich nachvollziehen", aber genau davon rede ich ja, natürlich ist alles, was ums Überleben geht, neben den Dingen die von Natur aus produziert werden.

Eventuell wäre Evolution der bessere Begriff, fällt aber unter dem Begriff "Natur" bzw. "Natürlichkeit".
 
Letztes Wort für heute:

Das was ich hier schreibe, wird im Bereich der Naturphilosophie diskutiert. Deshalb erscheint das für den einen oder anderen als "zu weit hergeholt", falls er oder sie sich nicht mit dieser Philosophie beschäftigt hat, ist aber ein ernstes Thema.

https://de.wikipedia.org/wiki/Natur#Natur_als_philosophischer_Begriff_der_westlichen_Welt

https://de.wikipedia.org/wiki/Naturphilosophie

Der interessantere Unterfall ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophische_Anthropologie

"Wir sind in der ungefähr zehntausendjährigen Geschichte das erste Zeitalter, in dem sich der Mensch völlig und restlos problematisch geworden ist: in dem er nicht mehr weiß, was er ist; zugleich aber auch weiß, dass er es nicht weiß.“

"Aristoteles sah hingegen den Menschen auch als Teil der Natur. Körper und Seele bilden eine organische Einheit. Es gibt eine Parallelität zwischen der Natur und dem Seelenleben. Die Triebe entsprechen dem Pflanzlichen, die Sinnlichkeit dem Tierischen und das Denken dem Göttlichen."

Kant sagte z.B.:

"Der Mensch kann nur Mensch werden durch Erziehung. Er ist nichts, als was die Erziehung aus ihm macht."

Mein Lieblingsteil von Kant:

"Das Feld der Philosophie in dieser weltbürgerlichen Bedeutung lässt sich auf folgende Fragen bringen: 1. Was kann ich wissen? 2. Was soll ich tun? 3. Was darf ich hoffen? 4. Was ist der Mensch? Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion, und die vierte die Anthropologie. Im Grunde könnte man aber alles dieses zur Anthropologie rechnen, weil sich die drei ersten Fragen auf die letzte beziehen. Der Philosoph muß also bestimmen können: 1. die Quellen des menschlichen Wissens, 2. den Umfang des möglichen und nützlichen Gebrauchs alles Wissens, und endlich 3. die Grenzen der Vernunft.", im Anschluss daran sagt Kant, dass es keinen Gott gibt, den wir wahrnehmen können, wenn wir ihn nicht wahrnehmen können, so ist er für uns irrelevant.

Deshalb ist Gott subjektiv.
 
Zuletzt bearbeitet:
Whoa was geht hier ab? :O
Also das Thema an sich finde ich sehr interessant und diskutiere gerne über philosophisches, aber könnte mir eventuel jemand der das Thema hier aktiv verfolgt hat eine kurze Zusammenfassung geben bevor ich meinen Senf dazu gebe? ._.
Ich hab nur so grob mitbekommen, dass sie Diskussion über objektive und subjektive Wahrheit geht?
 
Was verstehst du unter "natürlich"? Oder meinst du zocken ist natürlich? Fernseher schauen auch?

Der Spieltrieb ist überaus natürlich, ja. Das man heute anders spielt, als vor 1000 Jahren ist klar. Aber an sich ist Spielen natürlich.
Auch TV schauen ist eine Art Wissen zu erlangen, die Tätigkeit konzentriert auf etwas zu sein, ist natürlich.
Bei Babies dient das Spielen auch als Training.



Warum denken Tiere nicht darüber nach? Der Mensch hat also etwas "göttliches"
Elefanten zb trauern sogar und es gibt oft Berichte in denen sie ihre Jungen retten wollen.



Im Grunde kann man Tier und Mensch nicht 1 zu 1 Vergleichen und einen Gott, wenn es ihn den gibt, nicht 1 zu 1 mit einem Menschen.



Ich hab nur so grob mitbekommen, dass sie Diskussion über objektive und subjektive Wahrheit geht?

Ja ich denke dass das eine menschliche Denkweise ist und für einen existierenden Gott nicht relevant.
 
@Ufo

Wir diskutierten darüber, wie man Gott beweisen bzw. erkennen oder wahrnehmen kann.

Der Streit kam dahin, dass Nahtodeffekte subjektiv für jemanden als Beweis dienen können, dass es mehr als nur das irdische Leben und damit auch Gott gibt, so ceae hier, der das als objektive Wahrheit auch zuließ, indem man mehrere Nahtodeffekte statsitsch als Beweis anführt, was Helios und Chefkodi kritisieren.

Danach habe ich geschrieben, dass man Gott objektiv eigentlich nur philosophisch belegen oder verneinen kann, das ging dann so um Argument gegen Argument.

Ich und Infosammler disktuieren dann über die Essenz des Menschen und das, was Natur bzw. Kultur ist.

Ich vertrete die Position, dass die Natur an sich "böse" ist, eigentlich ist damit gemeint, die Natur ist fehlerhaft. Durch Kultur versuchen wir das zu ergänzen.
Infosammler vertretet die Auffassung, dass die Natur bzw. das Universum nicht fehlerhaft ist, Tiere und Menschen sich auch nicht großartig unterscheiden, in der Hinsicht, dass Menschen durchaus natürlich seien, was ich verneine. Der Mensch, so nach meiner Auffassung, hat göttliche Impulse, die "Mutternatur" zu korrigieren, was Tiere nicht tun, sondern, sich der Natur fügen und ums Überleben kämpfen.

Tiere bilden nämlich keine Kultur, was der Mensch aber tut.
 
Aus der Sicht Gottes ist unser Empfinden oder die Strukturen, wie Gesellschaft und Kultur etc vielleicht irrelevant. Wenn ich jetzt aus Sicht eines Gottes spreche.

Und weiters, wenn Gott alles Sein erschafft, steht über ihm nichts Objektives. Er ist ein rein subjektives Wesen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, genau das ist das Problem. Worauf willst du also hinaus?
 
@helios

Denke auf nichts will ich hinaus. :obiggrin:
 
Ich grübel die ganze Zeit darüber nach, was mir bei deiner Argumentation nun entgangen ist :otwisted:
 
Also erst mal Danke für die Zusammenfassung Bushido! ;D

@Ufo

Wir diskutierten darüber, wie man Gott beweisen bzw. erkennen oder wahrnehmen kann.

Der Streit kam dahin, dass Nahtodeffekte subjektiv für jemanden als Beweis dienen können, dass es mehr als nur das irdische Leben und damit auch Gott gibt, so ceae hier, der das als objektive Wahrheit auch zuließ, indem man mehrere Nahtodeffekte statsitsch als Beweis anführt, was Helios und Chefkodi kritisieren.

Also auch wenn eine statistische Häufigkeit bei vielen Dingen als gute Grundlage für einen objektiven Beweis dienen kann, finde ich das hier doch etwas unpassend. Gerade weil die Vorstellung von Gott doch recht weit aus einander geht, da sie von der Kultur und eigenen Psyche geprägt ist. Christen mit Nahtoderfahrungen werden wahrscheinlich recht ähnliche Dinge berichten, da sie ja an das gleiche glauben. Aber wie würden Muslime oder Hindus eine Nahtoderfahrung erzählen? Da die meisten Berichte aus Europa und Amerika kommen, wo nun mal das Christentum am verbreitetsten ist, ähneln sich die Berichte wohl.

Danach habe ich geschrieben, dass man Gott objektiv eigentlich nur philosophisch belegen oder verneinen kann, das ging dann so um Argument gegen Argument.

Aber da wieder die Frage: Ist die Philosophie objektiv? Du sagst im selben Satz dass man Gott damit objektiv belegen oder verneinen kann... wenn es wirklich objektiv wäre, würde es nur eine der beiden Möglichkeiten geben, was also wieder auf eine subjektive Interpretation der Philosophie hindeutet.

Ich vertrete die Position, dass die Natur an sich "böse" ist, eigentlich ist damit gemeint, die Natur ist fehlerhaft. Durch Kultur versuchen wir das zu ergänzen.
Infosammler vertretet die Auffassung, dass die Natur bzw. das Universum nicht fehlerhaft ist, Tiere und Menschen sich auch nicht großartig unterscheiden, in der Hinsicht, dass Menschen durchaus natürlich seien, was ich verneine. Der Mensch, so nach meiner Auffassung, hat göttliche Impulse, die "Mutternatur" zu korrigieren, was Tiere nicht tun, sondern, sich der Natur fügen und ums Überleben kämpfen.

Tiere bilden nämlich keine Kultur, was der Mensch aber tut.

Naja... die Natur als großes Ganzes ist in meinen Augen auch perfekt. Alles passt so wie es ist. Auch der Mensch, der die Natur zu seinem Willen formt und damit deiner Meinung nach wider der Natur handelt, spürt die Konsequenzen. Klimaerwärmung, Dürren, Krankheiten... alles Dinge die die Natur uns im Gegenzug gibt um uns Einhalt zu gebieten. Der Unterschied ist: Natur gab es und wird es immer geben. Sie hat Zeit. Wir Menschen nicht. Und natürlich bilden Tiere auch Kulturen. Manche sind sogar ziemlich ähnlich wie unsere. Sie dir mal ein Wolfsrudel an. Es gibt ein Alphapärchen, das die anderen führt. Alle Wölfe jagen für das Rudel. Auch wenn es beim Fressen eineRangordnung gibt, geht selbst der Wolf in der untersten Position nie leer aus, weil sich die anderen doch genug um ihn kümmern. Wenn ein Rudel weiter zieht, gehen ganz vorne in großem Abstand die schnellsten, dann kommen die normalen Mitglieder, in der Mitte gehen junge, alte und verletzte, also alle die die beschützt werden müssen und ganz hinten geht dann der Alphawolf der zusieht dass niemand aus seinem Rudel zurück bleibt. Auch beim Lagerplatz von Wölfen erkennt man eine ausgeprägte Logistik. In der Mitte befindet sich der Bau der Alphatiere, da sie die einzigen sind die Junge bekommen dürfen und somit sind die Welpen bestmöglich geschützt. Ein Sozialverhalten, was ja der Grundbaustein jeder Kultur ist, findet sich auch in vielen anderenTierarten. Der einzige Unterschied ist, dass Wölfe oder Affen keine Möglichkeit haben, ihre Erfahrungen festzuhalten oder sesshaft zu werden. Eltern lehren ihren Jungen was sie unbedingt wissen müssen, aber nicht mehr. Dass der Mensch seinen Nachkommen mehr lehrt und sie nicht ihre eigenen Erfahrungen mit vielen Dingen machen müssen ist das was uns so weit gebracht hat.

Alles was der Mensch tut, ist aber trotzdem natürlich, denn die Natur hat unser Hirn erschaffen und damit unsere Fähigkeit zu denken. Im Prinzip kann man meiner Meinung nach sagen, dass alles natürlich ist was nach den Naturgesetzen möglich ist.
Ein Flugzeug ist natürlich, obwohl es nicht so in der Natur vorkommt, aber doch hat es der Mensch mit seinen naturgegebenen Fähigkeiten erschaffen und die Gesetze der Natur lassen seine Funktion zu, daher ist die Existenz eines Flugzeugs durchaus... vielleicht nicht natürlich aber naturkonform.

Dahinter jetzt aber einen Gott zu stellen, dessen Existenz in Widerspruch mit der Natür stünde, sehe ich aber als etwas weit her geholt an.
 
Dann gehen wir tiefer in die Thematik.

Um den anderen besser zu verstehen, muss man wissen, was er unter einem Begriff versteht...denn in dieser Hinsicht benutzt er ja die Begriffe.

1.Was meinte ich mit Gott ist nur mittels Philosophie erkennbar oder zu verneinen?

Philosophie meint die Liebe zu Weisheit, die mittels Fragestellungen gewonnen wird, sprich Kausalketten kennen. Unabdingar ist aber damit der Syllogismus verbunden, der logische Schluss, der objektive Wahrheiten feststellen lässt! Vorgestellt wurde er von Aristoteles.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syllogismus

Beispiel:
Alle Menschen sterben (das kann man beobachten)
Sokrates ist ein Mensch.
(Was ist der logische Schluss?)
Sokrates wird sterben.

Ist das nun eine objektive oder subjektive Wahrheit? Wohl eher eine objektive.

2. Können Tiere Kulturen bilden?
Kultur bedeuet übersetzt "Ackerbau", das können Tiere schon mal nicht.
In der Anthropologie ist Kultur aber ferner ein Gegenbegriff zur Natur, alles was der Mensch herstellt oder erfindet ist künstlich bzw. unnatürlich und daher Kultur. Auch in diesem Sinne können Tiere keine Kultur bilden.

3. Benimmt sich der Mensch natürlich?
Können wir sagen die Pyramiden von Gizeh sind natürlich? Dann würden wir darunter etwas völlig falsches verstehen, dass sie nämlich nicht von Menschen gebaut wurden. Deshalb sagen wir "sie sind künstlich". Natur ist wie gesagt das Gegenstück von Kultur. Was ist alles natürlich? Alles was durch Naturgesetze in einem Kreislauf produziert wird und dieser Kreislauf gefördert wird. Hinsichtlich des Lebens sprechen wir dann von Evolution.

Nun, wenn der Mensch kackt, ist es natürlich. Das tut jedes Lebewesen. (Abfallprodukt der Pflanzen ist O2 , von Tieren CO2). Künstliches CO2 aber (durch Autos etc.) ist unnatürlich, weil sie vom Kreislauf nicht erfasst ist und daher die Homöostase erheblich beeinträchtigt.

Wenn wir sagen, "natürlich" bedeutet zudem überleben zu wollen und nur dafür zu leben, so ist es unnatürlich, zu rauchen etc. Das widerspricht dem Überlebensinstinkt, sowie jede Unterhaltung die nicht dem Überleben, sondern dem Erleben dient.

Tiere wollen nur überleben, der Mensch will das Leben leben. Daher benimmt er sich nach dieser Definition unnatürlich.

Wenn man das verneint, so muss er vorher seine Definition der Begriffe erläutern.
 
Zuletzt bearbeitet:
4. Nun zudem was ich eigentlich sagte:
Die Natur an sich ist "böse", weshalb es ja sowas wie meditieren gibt. Unser Körper ist "böse", unser Geist ist aber nicht der Natur unterworfen wie unser Körper. Unser Geist muss also einen anderen Ursprung haben, unser "Designer" war nicht dergleiche wie der des Universums...oder es gab ein Update, sofern man an Gott glaubt.

Denn, würdest es als "schön" bezeichnen, dass man entweder frisst oder gefressen wird? Was tut man wenn man hungert? Ja, eine Fussballmannschaft musste gefangen in einem Eissturm sich gegenseitig aufessen...würdest das als "schön" bezeichnen? Wenn es eimen Gott gibt, der dieses Universum erschuf, muss er "Fehler" gemacht haben.

https://www.google.de/amp/www.spiegel.de/einestages/kampf-ums-ueberleben-a-948477-amp.html

Im Naturzustand gibt es nur böse Aura, wir nennen es primitiv. Dank der Zivilisierung wird nun auch positive Energie gefördert, wie Lachen oder Liebe...die unnatürlich sind, sonst würden sie gefördert werden wie tödliche Krallen oder Hörner. Kein Tier lacht aber, nur "Affenmenschen" lächeln. Wenn Mutternatur das Lachen gefördert hätte, würde jedes Lebewesen lachen. Aber nein, Tödlichkeit wurde gefördert, Lebewesen besitzen tödliche Waffen wie Gift usw.

Was sagt das über die Natur also aus?
 
Zuletzt bearbeitet:
Beispiel:
Alle Menschen sterben (das kann man beobachten)
Sokrates ist ein Mensch.
(Was ist der logische Schluss?)
Sokrates wird sterben.

Ist das nun eine objektive oder subjektive Wahrheit? Wohl eher eine objektive.

Außer es gibt etwas nach dem Tod oder Leben hier, dann wär es subjektiv.
Was wir wissen, der Körper verfault und zerfällt.
Sagen wir eine objektive Wahrheit mit dem Funken, dass es doch nicht ganz wahr ist.


Kultur bedeuet übersetzt "Ackerbau", das können Tiere schon mal nicht.
Tiere sind perfekt angepasst an ihren Lebensraum, es gibt keinen Grund weshalb sie Ackerbau betreiben sollten. Es wächst doch eh alles was Pflanzenfresser fressen!?
Man könnte aber zb das Verhalten von Eichhörnchen im weiteren Sinne als Ackerbau bezeichnen, zumindest vergraben sie Nüsse, Eicheln, Samen usw. Dadurch verjüngt sich der Wald.



Können wir sagen die Pyramiden von Gizeh sind natürlich? Dann würden wir darunter etwas völlig falsches verstehen, dass sie nämlich nicht von Menschen gebaut wurden. Deshalb sagen wir "sie sind künstlich". Natur ist wie gesagt das Gegenstück von Kultur.
Sie sind aus Stein und Sand usw gebaut, also schon mal aus natürlichen Stoffen. Wurde schon von Menschen gebaut.
Aber wenn Kultur innerhalb der Natur entstanden ist, kann sie nicht ein Gegenstück sein. Eher eine Entwicklung.


Tiere wollen nur überleben, der Mensch will das Leben leben. Daher benimmt er sich nach dieser Definition unnatürlich.
Naja Tiere empfinden auch Spaß und Freude, Zufriedenheit usw und wie oben gesagt, spielen sie auch.


Unser Körper ist "böse"
Warum ist der Körper böse? Das ergibt keinen Sinn.

unser Geist ist aber nicht der Natur unterworfen wie unser Körper
Oh doch. Die Psyche funktioniert nach "Gesetzen" die sich entwickelt haben quasi.



Ja, eine Fussballmannschaft musste gefangen in einem Eissturm sich gegenseitig aufessen...würdest das als "schön" bezeichnen?
Hart ausgedrückt, oder härter/empathieloser als ich bin, könnte man sagen, Dummheit wird bestraft.
Wenn Leute in Gebiete unterwegs sind, die nicht lebensfreundlich sind, spielen sie mit ihrem Leben, welches sie dann auch verlieren können.
Zb ganz akkut die Tourengeher und Abseits der Pisten Skifahrer, spielen mit ihrem Leben und viele sterben.

@bushido
Warum siehst den dass alles so?
Hört sich an, wie würdest du alles verteufeln, was den Menschen ausmacht und sogar ein schlechtes Gewissen haben, wenn man nicht nur überlebt, sondern lebt.:oeek:
 
Tiere wollen nur überleben, der Mensch will das Leben leben. Daher benimmt er sich nach dieser Definition unnatürlich.

also ich les hier echt seltsame sätze...

ganz abgesehen das wir schon längst OT sind - nein, sehe ich überhaupt nicht so.

ein pfeilfrosch ist doch bitte nicht "böse"... nur weil er ein tödliches gift dabei hat.

gut und böse.. du bist gut. das haben wir erfunden.. sprache! die natur existiert. punkt. ..erst lange nachdem sich die pflanzen und die tiere hier breitgemacht haben, sind wir erst dazugestoßen.
also etwas mehr ehrfurcht wäre angebracht.
 
Dabei ist Gift sogar ein altes Wort für Gabe. :obiggrin:


Ich denke aber, das letzten Endes der Atheismus sich durchsetzt. Irgendwann kann man nicht mehr Religionen leben, die 1000 von Jahren alt sind, weil sie sich nicht entwickeln bzw nicht schnell genug.

Atheismus ist immer sehr angepasst, weil er die Wissenschaft aktuell als Glauben nimmt und nicht Zaubereibücher aus Zeiten, die gar nicht mehr nachvollziehbar sind. Zwangsläufig
hat Religion keinen Platz mehr in der Gesellschaft.
Finde ich persönlich nicht mal schlimm, ist einfach so. Vorallem ensteht dadurch auch viel Neues und wichtiges.
 
Von mir aus. :obiggrin:
Er glaubt der Wissenschaft. Aber ist ja nur ein ausgewähltes Wort.
 
Jeder Wissenschaftler ist sich darüber im Klaren, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier die Intelleginz sowie Vernunft ist.

Der Mensch ist ein vernunftbegantes Wesen, sein körperlicher Teil ist "böse", ein Tier wird dich fressen oder verletzen, ohne grossartig darüber nachzudenken, ein Mensch kann das entscheiden.

Du kannst nicht in den Wald und einfach eine Schlange oder Löwen streicheln, das ist surreal, wir leben nicht in Disney World.

Warum sagte selbst Buddha, dass man seinen Kröper zähmen muss? Weil wir aus schlechten Trieben geleitet werden, in der Psychologie beispielsweise als Zerstörungstrieb bekannt. Wenn du alkoholisiert bist, dann weisst du was es beudetet, ohne Geist rumzulaufen, der Geist dämpft den Körper, wenn du wütend bist versuchst du dich zu beruhigen, du versuchst nicht etwas zu sagen ohne darüber nachzudenken usw. Im alkoholisierten Zustand ist dies nicht der Fall.

Das nennt man "Körper und Geist" bzw. Ying und Yang. Ein Vergewaltiger richtet sich nach seinem Körper, er kann der Lust nicht wiederstehen. Dagegen hat er aber anzukämpfen.

Deshalb kam die Idee des Fastens, weil man das Trainieren wollte.

Wer behauptet, die Natur meint es gut mit uns, der hat noch nie gehungert oder ist im Winter ohne Dach verweilt.

Aus einer wohlhabenden Ecke hören sich solche Sachen natürlich verrückt an, ist aber die bittere Wahrheit.

Wahrscheinlich werden dann einem erst die Augen geöffnet. Es sei denn man kämpft weiter mit anderen ums überleben. Das Fundament jeden Krieges...auch heute.
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens:

Wenn das Abholzen von Wäldern, das Beschmutzen der Meere, das Werfen von Atombomben für dich eine Entwicklung hinsichtlich der Natur ist, dann kann ich dir gar nicht mehr folgen.

Kultur bedeutet nicht Entwicklung innerhalb der Natur. Die Anthropologen liegen da schon richtig, es ist ein Gegenbegriff.

Oder ist das natürlich? Warum beschwert man sich dann?

Es ist unnatürlich...kein Tier zerstört sein Zuhause, Tiere sind nachhhaltig. Der Mensch hochmütig.

Alles was unnatürlich erscheint, muss nicht gut sein.

Es gibt Naturgesetze bzw. Naturregeln. Der Mensch ist diesbezüglich ein Verbrecher. Tiere nicht.
Das ist doch das was ich sagen will. Nur, sind diese Regeln bzw. Gesetze sehr diktatorisch...wir werden gezwungen andere zu töten oder andere zu essen.

Daher erscheint mir eine Revolution nicht "böse". So besser verstanden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstens wird das wirklich zu Offtopic und 2ten springt man hier von A nach B und zurück und das verwirrt.
Keine Ahnung... @Bushido, was du hören willst, der Mensch ist das letzte, sollte asketisch im Wald leben... keine Ahnung.
 
Nein.

Ich sags nochmal, in einer verständlichen Weise.

Es gibt Naturgesetze bzw. Naturregeln. Der Mensch ist diesbezüglich ein Verbrecher. Tiere nicht, Tiere zerstören nicht die Natur oder proudzieren zusätzliches CO2, was der Mensch tut.

Das bedeutet aber nicht, dass der Mensch als Verbrecher etwas falsch macht. Die Naturgestze erscheinen diktatorisch, zwingen uns andere zu töten oder zu fressen.Die Revolution ist erwünscht. Eine solche Revolution ist die Kultur. Ackerbau statt wilde Barbarei. Gegenseitig unterhalten statt gegenseitig angreifen (Der Stärkste überlebt usw.)

Fraglich ist, ob jemand den Menschen zu dieser Revolution angestiftet har (also der bessere Gott?)

Man spricht nicht umsonst von neolitihscher Revolution.

Ich sage nur, dass die Revolution gegen die Natur voranschreiten muss, sprich, um aus unserem Universum doch noch ein Paradies zu machen.

Die Natur besagt, dass der Stärkste überlebt (hinsichtlich Merkmale usw.), wir Menshen fördern aber auch die Schwachen...ein guter Aufstand!

Wenn die Essenz des Menschen darin besteht, diese Welt zu verbessern, dann könnte es einen Reformer bzw. Planer dahinter geben. Hier kommt Gott ins Spiel.

Hat man nun endlich verstanden was damit gemeint ist?
 
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