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Ukraine / Russland Konflikt/Krieg Sammeltopic

Der Westen will Demokratie und Menschenrechte bringen, Russland nur seine Bürger schützen. Wer denkt, die Welt sei wirklich so einfach, der irrt sich genauso wie jener, der denkt, dies seien jeweils ausschließlich vorgeschobene Gründe. Das Problem ist in meinen Augen nicht, dass die Leute nicht weit genug blicken, sondern vielmehr, dass sie ihren Blick nicht schweifen lassen. Anstatt sich eine Meinung anhand von Informationen zu bilden, werden nurmehr Informationen gesucht, die eine vorhandene Meinung stützen. Wobei Meinung gleichzusetzen ist mit "Partei", denn es geht nicht um eine in sich logische Weltsicht, also eine wirklich eigene Meinung aufgebaut auf eigenen Grundsätzen, sondern um ein im Takt der Interessen einer Seite schwankende Betrachtung. Absurd (da ist es wieder, mein Lieblingswort) wird es dann, wenn jemand, sich selbst nicht treu, anderen eine mangelnde Linie vorwirft.

Ich fand es erschreckend, wie die EU und die USA im Verlauf der Demonstrationen Partei für die Opposition ergriffen hat, direkt vor Ort. Das kam einem manchmal wie eine Form von politischem Katastrophentourismus vor, den ich so offen bisher bei einem innerstaatlichen "Konflikt" noch nicht gesehen habe.
Genauso erschreckend fand ich es, wie Russland die Annektierung der Krim nicht nur durchführte, sondern gegenüber der Welt und sich selbst auch rechtfertigte und damit die eigene außenpolitische Leitlinie ad absurdum führte. Und wie bereitwillig diese Rechtfertigung von den Teilen der Bevölkerung geschluckt wurde, die damit ihre eigene Position ebenso grundsätzlich revidieren müssen.

Das sind nur zwei Beispiele, obwohl sich dutzende andere finden lassen. Mir kommt es fast so vor, als wenn dieser Konflikt in und um die Ukraine es schafft, einer großen Zahl an Menschen die Maske zu entreißen. Sowohl auf der weltpolitischen Bühne, als auch im direkten Umfeld. Auf der einen Seite ist es gut, wenn man begegnet sich offener. Auf der anderen Seite finde ich es beängstigend, welche Fratzen man erblickt.

Wer die Scharfschützen bei den Unruhen der Ukraine "unterstützte" bzw.den Schießbefehl ausgab,scheint ja auch nicht wirklich zu "interessieren",
Zumindest waren es (zu einem großen Teil, denn ich habe sicherlich nicht alle gesehen) Kräfte, die vor den Demonstrationen eindeutig als regimetreu bezeichnet werden konnten. Ich habe auch großen Zweifel, dass sie für Geld allein ihre Anschauung geändert hätten. Zumindest jene, mit denen ich (unter sehr angespannten Bedingungen) sprechen konnte.
 
Ich fand es erschreckend, wie die EU und die USA im Verlauf der Demonstrationen Partei für die Opposition ergriffen hat

Folgendes Szenario: Wenn in Washington Demonstrationen gegen die Regierung stattfinden und mittendrin der russische und chinesische Außenminister, die die Demonstranten politisch und finanziell unterstützen, und fordern die US-Regierung zum Rücktritt auf. Man kann sich dann den Aufschrei kaum vorstellen.

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Man kann von Russland/Putin halten was man will, aber in diesem geopolitischen und wirtschaftlichen Schachspiel sind sie meiner Meinung nach im Recht. Hätten sie nichts gemacht, wäre die Einkreisung Russlands weitergegangen (NATO z.B.).
 
Man kann von Russland/Putin halten was man will, aber in diesem geopolitischen und wirtschaftlichen Schachspiel sind sie meiner Meinung nach im Recht. Hätten sie nichts gemacht, wäre die Einkreisung Russlands weitergegangen (NATO z.B.).
Also empfindest du es als legitim, dass Russland aktiv sogar militärisch in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates eingreift, um die eigenen Interessen außerhalb der eigenen Grenzen zu sichern. Gleichzeitig empfindest du es aber nicht als legitim, dass die EU wirtschaftlich und politisch aktiv in die Innenpolitik eines anderen Staates eingreift, um die eigenen Interessen außerhalb der eigenen Grenzen zu sichern?

Du sprichst von einer "Einkreisung Russlands", beispielsweise durch die NATO. Welche konkrete Bedrohung der NATO gibt es denn gegen Russland? Oder geht es dir um den rein geographischen Aspekt? Wie ist denn die Einkreisung der Ukraine durch Russland (Krim, Transnistrien, Weißrussland) zu bewerten, und welcher Handlungsspielraum ergibt sich daraus für die Ukraine?
 
Also empfindest du es als legitim, dass Russland aktiv sogar militärisch in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates eingreift, um die eigenen Interessen außerhalb der eigenen Grenzen zu sichern. Gleichzeitig empfindest du es aber nicht als legitim, dass die EU wirtschaftlich und politisch aktiv in die Innenpolitik eines anderen Staates eingreift, um die eigenen Interessen außerhalb der eigenen Grenzen zu sichern?

Wenn das eigene Volk bedroht wird, ihre Sprache/Kultur etc. zu verbieten und damit diskriminiert wird, dann ja, finde ich es legitim. Und ja, der Russe klärt so einen Fall eben auf "russisch" und warum muss sich EU/USA sich politisch (nicht wirtschaftlich) in die Innenpolitik eines souveränen Staates einmischen?

Du sprichst von einer "Einkreisung Russlands", beispielsweise durch die NATO. Welche konkrete Bedrohung der NATO gibt es denn gegen Russland? Oder geht es dir um den rein geographischen Aspekt? Wie ist denn die Einkreisung der Ukraine durch Russland (Krim, Transnistrien, Weißrussland) zu bewerten, und welcher Handlungsspielraum ergibt sich daraus für die Ukraine?

Hat Russland vor der amerikanischen Haustür Raketen und Militärbasen stationiert? Und warum gibt es nach dem Zusammenbruch der UdSSR die NATO noch? Ich finde, es ist ein Unterschied, ob eine Einkreisung militärischer oder wirtschaftlicher Natur ist.
 
also ich finde wenn unrecht passiert müssen sich die staaten in die inneren angelegenheiten einmischen.

und machen wir uns doch nichts vor, in der aussenpolitik geht es in erster linie darum seine eigenen wirtschaftlichen und politischen interessen zu stärken oder zu wahren.

putin ist in den letzten jahren entschieden zu weit gegangen was verstösse gegen menschenrechte angeht- ob nun irgendwelche neofaschisten in der ukraine das sagen haben oder nicht, dies stellt keinen grund dar putins taten zu rechtfertigen oder kleinzureden. sein handeln gipfelt nun damit dass er militärisch in einen souveränen staat eingreift. absolut inakzeptabel. und wenn die staaten nicht reagieren und sanktionieren ist dies wie ein freibrief für ein weiteres vorgehen nicht nur des despoten putin, sondern auch für andere.
 
„Ich bin selber bereit, eine Maschinenpistole in die Hand zu nehmen… um diese Hunde samt ihres Anführers kalt zu machen“

Dann soll Frau Timoschenko nicht nur Reden, sondern vormachen. Sie hat auch das Telefonat bestätigt. Apropos Russen vernichten, warum unterhält sie sich mit ihrem Gesprächspartner auf russisch?

putin ist in den letzten jahren entschieden zu weit gegangen was verstösse gegen menschenrechte angeht- ob nun irgendwelche neofaschisten in der ukraine das sagen haben oder nicht, dies stellt keinen grund dar putins taten zu rechtfertigen oder kleinzureden. sein handeln gipfelt nun damit dass er militärisch in einen souveränen staat eingreift. absolut inakzeptabel.

Diese Passage trifft u.a. haargenau auf die USA/Obama zu.
 
ja, trifft auch auf die usa zu. aber soll man nun putin gewähren deswegen? sicher nicht...

ich finde es unglaublich wie wir heute entweder auf der einen oder der anderen seite stehen müssen- egal ob nun im konflikt russland-ukraine oder in anderen konflikten wie al sisi-mursi, syrien-rebellen oder israel-palästina... nur weil eine der seiten unrecht tut müssen wir uns noch lange nicht auf die andere seite schlagen.

absolut unglaublich wird das vorgehen wenn zb. wagenknecht zu recht kritisiert dass der gute alte herr steinmeier neben einem neofaschisten und judenhasser posiert. da reagiert die spd mit ihrer gewohnten bürgerlichen dummheit und wirft der linken pro-sowjetische reflexe vor. eine frechheit. als ob man nicht sowohl putin wie auch die ukrainischen faschisten ablehnen könnte.
 
ja, trifft auch auf die usa zu. aber soll man nun putin gewähren deswegen? sicher nicht...

Nein, natürlich nicht, aber wenn verteufeln, dann alle verteufeln. Leider, wird in unserer Medienlandschaft mit zweierlei Maß gemessen, die Einen (USA etc.) dürfen und wenn Andere es machen, dann sind sie die Bösen.

Wenn es keine Aufspaltung in "Gut" oder "Böse" gibt, dann kann man auch ohne Vorurteile hantieren. Ich beziehe mich hier auf die Informationspolitik, aber bleibt leider ein Wunschdenken.
 
ja, die medien sind tendenziös (sonst gibts einen anruf vom minister). sollte aber auch egal sein, die menschen sollen sich anders informieren und noch wichtiger: die richtigen schlüsse ziehen.

das russische und ukrainische volk sollte sich zusammentun und zusammen sowohl die neofaschisten, die oligarchen wie auch die putin-diktatur zum teufel jagen.
 
Wenn das eigene Volk bedroht wird, ihre Sprache/Kultur etc. zu verbieten und damit diskriminiert wird, dann ja, finde ich es legitim. Und ja, der Russe klärt so einen Fall eben auf "russisch"
Das Problem an der Sache ist doch, dass es weder eine systematische Bedrohung von Leib und Leben noch eine systematische Diskriminierung von ethnischen Russen in der Ukraine gegeben hat. Es gab Gedanken, die Sprache zu verbieten - vor Ort hat das kaum jemand ernst genommen, weil von Anfang an klar war, dass man das in einem Vielvölkerstaat wie der Ukraine nicht umsetzen kann. Auf jeden Fall gehört so etwas auf politischen Wege geklärt, und nicht durch militärische Gewalt.
Vereinfacht gesagt sind die russischen Gründe für eine Intervention inhaltlich auf der gleichen Ebene wie Massenvernichtungswaffen im Irak: ein reiner Vorwand, um dem eigenen Handeln eine Legitimation zu verschaffen.

Von der Bedrohung "des eigenen Volkes" (ein großer Teil der ethnischen Russen hat sich als Ukrainer gefühlt) oder von einer Klärung "auf russisch" zu sprechen ist aus meiner Sicht schon arg daneben. Was könnte man auf dieser Ebene sonst noch alles rechtfertigen?

Apropos, die russische Einmischung in die ukrainische Politik besteht seit der Unabhängigkeit der Ukraine.

warum muss sich EU/USA sich politisch (nicht wirtschaftlich) in die Innenpolitik eines souveränen Staates einmischen?
Aufgrund einer falsch verstandenen Verpflichtung heraus, unter dem Deckmantel der Menschenrechte Vorteile für die eigene Wirtschaft zu erlangen. Richtig ist das nicht, aber das habe ich ja schon erwähnt. Das politische Beeinflussung heute weltweit üblich ist muss ich nicht besonders erwähnen, in meinen Augen ist diese Form der Einmischung trotzdem illegitim, egal wer sie durchführt.

Legitim wird sie nur dann, und in meinen Augen ist es dann für jeden demokratischen Staat sogar eine Pflicht, wenn die allgemeinen Menschenrechte in einem systematischen Maße und in einer Intensität verletzt werden, der eine kurzfristige Einmischung unabdingbar machen. Das war in der Ukraine aber selbst bei der Eskalation in Kiew in meinen Augen nicht der Fall.

Hat Russland vor der amerikanischen Haustür Raketen und Militärbasen stationiert?
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatte Russland kaum die wirtschaftlichen Mittel, ein globales Netzwerk an Stützpunkten aufrecht zu erhalten. Seit gut zehn Jahren wird die Präsenz allerdings wieder ausgebaut, neben den Stützpunkten im russischen Kernland (auch im Fernen Osten) und den starken Kontingenten in der Oblast Kaliningrad wurde zunächst über Nutzungsabkommen für militärische Einrichtungen eine weltweite Präsenz ermöglicht, etwa mit Kuba (direkt vor der amerikanischen Haustür). Seit einigen Jahren gibt es auch Pläne zum Aufbau von eigenen Stützpunkten, die immer konkretere Formen annehmen. Also ja, Russland ist schon lange militärisch in direkter Nähe der NATO-Grenzen aktiv.
Meine Fragen hast du trotzdem nicht beantwortet: Welche konkrete Bedrohung der NATO gibt es denn gegen Russland? Wie ist die Einkreisung der Ukraine durch Russland (Krim, Transnistrien, Weißrussland) zu bewerten, und welcher Handlungsspielraum ergibt sich daraus für die Ukraine?

also ich finde wenn unrecht passiert müssen sich die staaten in die inneren angelegenheiten einmischen.
Unrecht ist aber ein dehnbarer Begriff, und dehnbare Begriffe lassen sich leicht für die eigenen Interessen nutzen. Wie ich zuvor erwähnt habe, ich sehe es als legitim an, wenn es konkrete Menschenrechtsverletzungen auf einer systematischen Ebene gibt. Für alles andere muss es in meinen Augen der politische oder wirtschaftliche Weg sein.

Leider, wird in unserer Medienlandschaft mit zweierlei Maß gemessen, die Einen (USA etc.) dürfen und wenn Andere es machen, dann sind sie die Bösen.
Also in den linken Medien lese ich recht wenig Zustimmung zur us-amerikanischen Außenpolitik. :owink: In meinen Augen ist das große Problem der hiesigen Medienlandschaft weniger die Vielfalt an Meinungen, als vielmehr der Einfluss der populistischen Medien mit ihrer unseriösen Berichterstattung, der auch dazu führt, dass sich selbst ehemals kritische Stimmen anbiedern. Das führt zu einem relativ sanften, in meinen Augen zu sanften Umgang mit der Politik. Vielseitig informieren kann man sich allerdings trotzdem, nur scheinen das nur wenige zu wollen.
 
Also ja, Russland ist schon lange militärisch in direkter Nähe der NATO-Grenzen aktiv

Russlands Besorgnis liegt aber vielleicht auch darin begründet, dass diese Grenzen immer näher rücken.-Stichwort-NATO-Osterweiterung.

vt
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem an der Sache ist doch, dass es weder eine systematische Bedrohung von Leib und Leben noch eine systematische Diskriminierung von ethnischen Russen in der Ukraine gegeben hat.

Vor Maidan ja, aber nach dem Sturz, wie du ja weißt sind gewisse Kräfte (u.a. Faschisten) an die Macht gekommen, die genau diese Hetze vorantreiben. In ukrainischen Schulen z.B. wird russisch untersagt und Schulbücher werden umgeschrieben, bei über 8 Millionen Russen in der Ukraine....

Von der Bedrohung "des eigenen Volkes" (ein großer Teil der ethnischen Russen hat sich als Ukrainer gefühlt) oder von einer Klärung "auf russisch" zu sprechen ist aus meiner Sicht schon arg daneben.

Man kann es sehen wie man will, aber aus meiner Sicht hat Russland/Putin "prophylaktisch" gehandelt ohne Krieg (vorübergehend). Nun, wenn die neuen Kräfte in der Ukraine: "Ukraine den Ukrainer" skandieren und Nicht-Ukrainer, besonders Russen, verprügeln und schikanieren, dann ist das wohl eine Bedrohung.

Meine Fragen hast du trotzdem nicht beantwortet: Welche konkrete Bedrohung der NATO gibt es denn gegen Russland?

Militärstützpunkte im Baltikum, Polen, Bulgarien, Rumänien (Schwarzes Meer) oder Türkei, Afghanistan..., alles in der Nähe von Russland. Ich finde das Bedrohung genug, wenn man auch die Osterweiterung sieht (viennatourer's Link).

Also in den linken Medien lese ich recht wenig Zustimmung zur us-amerikanischen Außenpolitik.

Tja, ich vermisse z.B. die Kritik an Merkel und der Bundesregierung, im Fall der Einmischung in der Ukraine. Gregor Gysi war der einzige Politiker/Linker, der das öffentlich im Bundestag beklagte.
 
Russlands Besorgnis liegt aber vielleicht auch darin begründet, dass diese Grenzen immer näher rücken.
Das ist schon klar, genauso wie Europas Besorgnis darin liegt, dass Russlands Interessensphäre immer größer wird. Nur ich bleibe dabei, beides legitimiert weder direkte politische noch militärische Interventionen.

Vor Maidan ja, aber nach dem Sturz, wie du ja weißt sind gewisse Kräfte (u.a. Faschisten) an die Macht gekommen, die genau diese Hetze vorantreiben.
Es gibt immer Gruppen, die gegen andere Hetzen. Die Frage ist, wie das System als solches damit umgeht. Und da gab es, zumindest bis zu meiner Abreise, keine direkte Bedrohung, es gab auch wenig Angst, es gab natürlich Gruppen, die an einander gerieten, aber eben auch die Polizei und Milizen, die beide Seiten voneinander trennte. Ich habe nun schon viel erlebt auf der Welt um zu sagen, was da nach Majdan passiert ist war harmlos. Wenn diese Aktionen ein militärisches Eingreifen legitimieren, dann würden wir die Welt in Flammen sehen!

Nun, wenn die neuen Kräfte in der Ukraine: "Ukraine den Ukrainer" skandieren und Nicht-Ukrainer, besonders Russen, verprügeln und schikanieren, dann ist das wohl eine Bedrohung.
Dieses Verallgemeinern führt zu nichts. Es sind nicht "die neuen Kräfte" in der Ukraine, sondern ein kleiner Teil davon. Und es gibt auch keine systematische Gewalt, sondern einzelne, kleinere Konflikte. Was da in der Ukraine passierte und noch immer passiert ist auf dem Niveau von Auseinandersetzungen, die wir in jedem Land der Welt haben, wenn eine Demonstration eskaliert. Daraus jetzt eine Bedrohung für das ethnisch-russische Volk herbeizukonstruieren ist der lächerliche Versuch, die vorgeschobenen Rechtfertigung für den russischen Imperialismus zu legitimieren.

Militärstützpunkte im Baltikum, Polen, Bulgarien, Rumänien (Schwarzes Meer) oder Türkei, Afghanistan..., alles in der Nähe von Russland. Ich finde das Bedrohung genug, wenn man auch die Osterweiterung sieht (viennatourer's Link).
Fast jedes Land hat Militärstützpunkte, und viele Länder sind in Militärbündnissen. Ich frage nochmal, wo ist die konkrete Bedrohung und welche Bedrohungsszenarien sind realistisch?

Tja, ich vermisse z.B. die Kritik an Merkel und der Bundesregierung, im Fall der Einmischung in der Ukraine. Gregor Gysi war der einzige Politiker/Linker, der das öffentlich im Bundestag beklagte.
Du kannst nicht von konservativen oder progressiven Magazinen erwarten, dass diese jene Kritik üben, wenn eine große Koalition regiert. Schaue dir die "richtigen" Zeitungen an, etwa das Neue Deutschland, und du wirst auch die Kritik dazu finden.
 
Fast jedes Land hat Militärstützpunkte, und viele Länder sind in Militärbündnissen. Ich frage nochmal, wo ist die konkrete Bedrohung und welche Bedrohungsszenarien sind realistisch?

Nein, es sind wenige Länder, die eine Kapazität haben um global Militärstützpunkte zu errichten. Wenn in meinem Vorgarten Militär stationiert wäre und die peau a peau an meiner Haustür vorrücken, dann fühle ich mich bedroht. Jetzt frage ich dich mal, wäre dieses Szenario für dich auch bedrohlich?

Ich habe nun schon viel erlebt auf der Welt um zu sagen, was da nach Majdan passiert ist war harmlos.

Dann fahre jetztmal hin.

Daraus jetzt eine Bedrohung für das ethnisch-russische Volk herbeizukonstruieren ist der lächerliche Versuch, die vorgeschobenen Rechtfertigung für den russischen Imperialismus zu legitimieren.

Imperialismus? Der war gut. Schonmal daran gedacht, so unwahrscheinlich es auch sein mag, dass es Russland nicht egal ist, was mit den Russen in der Ukraine passiert? Mal abgesehen davon, dass die ganze Sache ein Muskelspiel ist zwischen den Mächten.
 
Wenn in meinem Vorgarten Militär stationiert wäre und die peau a peau an meiner Haustür vorrücken, dann fühle ich mich bedroht. Jetzt frage ich dich mal, wäre dieses Szenario für dich auch bedrohlich?
Dein Vergleich macht das Problem deutlich, auch wenn das sicher nicht so beabsichtigt war. Ein Vorgarten liegt üblicherweise auf dem eigenen Grundstück, gehört also zum eigenen Besitz. Zur Zeit der Sowjetunion traf dies aus russischer Sicht ohne Zweifel auf die Länder des Ostblocks zu, das war tatsächlich der eigene Vorgarten. Heute hingegen sind das souveräne Staaten, der Vorgarten an sich ist nicht mehr da. Russland versucht durch wirtschaftliche und politische, teilweise auch militärische (Transnistrien) Einflussnahme den Einflussbereich zu halten, schafft das aber nur begrenzt. Aus russischer Sicht ist jetzt auch die Ukraine gefallen, und wer weiß wie lange das noch in Weißrussland gut geht (auch wenn die Situation dort eine gänzlich andere ist, was die Machtstrukturen angeht).
Eine tatsächliche militärische Bedrohung für Russland geht von der NATO nicht aus, und das weiß auch Russland selbst. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und wird dies gegenüber Russland auch bleiben, schon allein aufgrund der noch immer vorhandenen nuklearen Abschreckung. Das wird auch deutlich, wenn man einen Blick auf die Truppenstärke, -ausrüstung und -dislozierung wirft.
Es ist nicht die Stationierung des Militärs, die Russland sorgen bereitet oder von der sie sich bedroht fühlt, sondern schlicht die Ohnmacht über den "Verlust" jener Gebiete, die man als eigenen Vorgarten betrachtet. Und natürlich ist das in der Form auch nachvollziehbar, und ich bin auch der Meinung, dass dieser Punkt aus westlicher Sicht viel mehr berücksichtigt werden sollte. Nicht in einer Form, dass man die russischen Interessen über jenen der jeweiligen Völker stellt, aber eben so, dass man diese russische Sichtweise akzeptiert und nach einer angemessenen Lösung sucht. Das wurde und wird in meinen Augen viel zu wenig getan, was allerdings auch daran liegt, dass Russland sich selbst noch immer als Weltmacht betrachtet (die es aber abgesehen vom Nuklearpotenzial nicht ist).
Auch wenn die Situation fast immer nur auf Mächtespiel zwischen Ost und West reduziert wird, sollte man nicht die Perspektive der Länder Osteuropas nach dem Zerfall der Sowjetunion betrachten. In vielen Fällen hat ein demokratischer Prozess eingesetzt, der zunächst direkt zu einer Schwächung der eigenen Position geführt hat. Ohne Vertrauen nach und bei gleichzeitig steigendem Druck aus Moskau war eben die Perspektive EU/NATO insofern reizvoll, als dass es eine Organisationsstruktur darstellt, die den Zielvorstellung der politischen Systeme entsprach und gleichzeitig eine mögliche Bedrohung aus dem Osten abwehren konnte. Um in deinem Vergleich zu bleiben, wenn der Nachbar solche Angst vor mir hat, dass er ein Verteidigungsbündnis mit anderen Mächten eingeht und diese Abwehrwaffen am eigenen Gartenzaun stationieren, dann wäre es nicht verkehrt, über mich selbst nachzudenken. Und mit Aktionen wie jenen in der Ukraine gibt Russland den Ländern letztlich ja sogar recht. Man stelle sich vor, die Ukraine wäre ein NATO-Mitglied gewesen - Russland hätte sich die Krim nicht einverleibt.

Dann fahre jetztmal hin.
Ich war bis vor drei Wochen da, zu dem Zeitpunkt waren bereits russische Einheiten vor Ort. Was du als Rechtfertigung beschreibst, hätte also davor stattfinden müssen. Hat es aber nicht.
Ich habe auch jetzt noch Kontakt mit Kollegen vor Ort, die mich dort vor drei Wochen abgelöst haben und denen ich 100%ig vertraue, kann aber keine eigenen Erfahrungen beitragen. Was sie mir beschreiben bestätigt nur meine Einschätzung der Situation.

Imperialismus? Der war gut.
Ja, Russland betreibt in zunehmendem Maße eine imperialistische Außenpolitik. Mir ist durchaus bewusst, dass viele ein Problem mit dieser Formulierung haben, aber doch nur, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Die Zeiten ändern sich eben.

Schonmal daran gedacht, so unwahrscheinlich es auch sein mag, dass es Russland nicht egal ist, was mit den Russen in der Ukraine passiert?
Ist das Gedächtnis so schlecht, oder unterliegt es nur dem Schubladendenken? :owink:
Der Westen will Demokratie und Menschenrechte bringen, Russland nur seine Bürger schützen. Wer denkt, die Welt sei wirklich so einfach, der irrt sich genauso wie jener, der denkt, dies seien jeweils ausschließlich vorgeschobene Gründe.
 
Guten Morgen Helios!

Den ersten Teil deines Beitrags stimme ich dir zu, bis auf:

Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis

Zur Sowjetzeit mag das gestimmt haben, aber danach nur auf dem Papier, siehe z.B. Jugoslawien oder Libyen.

Ich habe auch jetzt noch Kontakt mit Kollegen vor Ort, die mich dort vor drei Wochen abgelöst haben und denen ich 100%ig vertraue, kann aber keine eigenen Erfahrungen beitragen.

Ich kann auch keine eigene Erfahrung beitragen, habe eine Freundin vor Ort und mein Arbeitskollege (Ukrainer) hier in D, der ständig mit seiner Familie in Kontakt steht, denen vertraue ich auch.

Ist das Gedächtnis so schlecht, oder unterliegt es nur dem Schubladendenken?

Ist es wirklich so unrealistisch :owink:?
 
Zur Sowjetzeit mag das gestimmt haben, aber danach nur auf dem Papier, siehe z.B. Jugoslawien oder Libyen.
Militärische Interventionen ergeben sich immer aus einer Defensivstrategie heraus, wobei der Kosovoeinsatz in dem Punkt tatsächlich grenzwertig ist (und intern und extern entsprechend kontrovers diskutiert wurde). Allerdings diskutieren wir ja nicht ohne Kontext die Situation der NATO, sondern die Bedrohungslage Russlands. Den Kosovo in dem Rahmen als Beispiel zu nennen hat natürlich schon eine gewisse Brisanz. Denn dann wäre die angenommene Bedrohung Russlands in erster Linie eine Bedrohung der Führung und des politischen Systems. Damit kommt man einem wichtigen Punkt in der Interessenslage dann schon recht nahe. :owink:

Ich kann auch keine eigene Erfahrung beitragen
Ich aber schon, genau aus der Zeit, über die wir hier eigentlich sprechen (nämlich den Zeitraum VOR der russischen Intervention). Und was du darüber beschreibst entspricht nicht dem, was ich selbst und meine Kollegen erlebt haben. Und wir waren unter anderem genau deswegen da, um solche systematischen Übergriffe aller beteiligten zu dokumentieren.
Ich kann ja durchaus verstehen, dass das aus persönlichen Perspektiven anders erscheint, weil da auch immer die persönliche Geschichte mit hineinspielt. Und ich zweifel nicht an, dass es Übergriffe und Verbrechen gegeben hat. Aber es gab und gibt keine systematische Bedrohung, weder jetzt und schon gar nicht vor der Intervention.

Ist es wirklich so unrealistisch :owink:?
Du fragst mich, ob ich jemals daran gedacht habe, dass es den Russen auch um die Situation der russisch-stämmigen in der Ukraine geht, obwohl ich keine 16 Stunden vorher geschrieben habe, dass es falsch ist anzunehmen, es ginge Russland nicht auch um die Situation der russisch-stämmigen.
Von daher nein, weder das schlechte Gedächtnis noch das Schubladendenken erscheinen mir unrealistisch. :owink:
 
Du fragst mich, ob ich jemals daran gedacht habe, dass es den Russen auch um die Situation der russisch-stämmigen in der Ukraine geht, obwohl ich keine 16 Stunden vorher geschrieben habe, dass es falsch ist anzunehmen, es ginge Russland nicht auch um die Situation der russisch-stämmigen.
Von daher nein, weder das schlechte Gedächtnis noch das Schubladendenken erscheinen mir unrealistisch.

Ok, dann habe ich das hier missverstanden:

Der Westen will Demokratie und Menschenrechte bringen, Russland nur seine Bürger schützen. Wer denkt, die Welt sei wirklich so einfach, der irrt sich genauso wie jener, der denkt, dies seien jeweils ausschließlich vorgeschobene Gründe.

Ich weiß auch, dass die Welt nicht so einfach zu erklären ist. Heute kann jede Option verschiedene Möglichkeiten beinhalten.
 
Ok, dann habe ich das hier missverstanden
Gut, dass dies nun geklärt ist. :) Trotzdem will ich es nochmal deutlich sagen: Die hehren Ziele, die von beiden Seiten ausgegeben werden sind natürlich nur ein Teil der ganzen Wahrheit, weil es darüber hinaus um ganz andere Interessen geht. Interessen, die teilweise auch deutlich stärker gewichtet werden. Aber es ist absolut falsch zu behaupten, diese hehren Motive wären insgesamt nur vorgeschoben und würden gar keine Rolle spielen. Russland geht es tatsächlich auch um die Russen und Russischstämmigen in der Ukraine, genauso wie es der EU und USA auch um Menschenrechte und Demokratie geht. Negiert man das, macht man sich selbst zum Teil einer Propagandastrategie. Man sollte es aber eben auch nicht überbewerten. Denn würde es beiden Seiten in erster Linie um diese Punkte gehen, hätte man von Anfang an auf eine andere Strategie gesetzt.
 
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