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Sind gläubige Menschen die besseren Menschen?

"Gott ist nicht da um ihn zu erklären (das kann ein Mensch gar nicht), sondern um ihn und seine Liebe zu erleben."

das klingt ja wirklich schön und gut, ist aber nicht machbar. ich mag da die jüdische religion viel besser (weil ehrlicher), der rabbi würde nämlich sagen: wie sollte ich etwas was ich nicht erfassen und erklären kann lieben? er hat uns regeln gegeben und alles was ich tun kann ist diese regeln einzuhalten.


das oben genannte zitat sagt mir doch, ich muss mich mit gott nicht beschäftigen, ihn nicht suchen. seine liebe kommt zu mir? wie soll ich ihn lieben wenn ich kein einziges attribut von ihm kenne? jedesmal wenn ich die bibel lese dann beschäftige ich mich mit ihm und es ist die normale art des menschen ihn zu erklären.
 
Mir hat man gesagt, information ist nur das halbe leben. Und es stimmt wohl, man muss eben halten, aber nicht festhalten. Also ist es mit sicherheit ein schein, dass einen nur bleibt, sich an regeln zu halten und attribute zu suchen, welche einem am ende nur erkennen lassen, wie falsch und richtig man gleichzeitig liegen kann, wenn man es versucht zu erklären.
 
ein christ kann also nicht erklären, wie alles leben entstanden ist... das kann ich auch nicht. ... ergo - 0:0.

:)
 
Für mich ist die Bibel keine Ansammlung an antiken Gedanken und Erklärungsversuchen, sondern eine Offenbarung Gottes, die von Menschen - klar mit manchen Fehlern - aufgeschrieben wurde.

Die Bibel ist sicher -keine- Offenbarung,sondern sie bzw. andere Personen erzählen eine Geschichte,oft aus zweiter,dritter Quelle, in der Gott Aussagen,Taten zugeschrieben werden,die wie du richtig anmerkst-noch-dazu widersprüchliche Texte enthält.

.......richtig gelesen ist die Bibel eines der mächtigsten Argumente für den Atheismus, welches je ersonnen wurde. (Isaac Asimov)

"Gott ist nicht da um ihn zu erklären (das kann ein Mensch gar nicht), sondern um ihn und seine Liebe zu erleben."

Auch ihr letztes Kapitel(Offenbarung) ist in dem Sinn nicht plausibel,denn wie kann man behaupten es sei die "Offenbarung (eines) Gottes" wenn man gleichzeitig selbstreflektiert,dass ich (angeblich)etwas weiß bzw.erlebe und zugleich eingestehen muss, dass ich es(Gott) gar nicht kenne ?

Wie Lajosz schon schrieb,sind da die Juden im Denken pragmatischer,....
... wie sollte ich etwas was ich nicht erfassen und erklären kann lieben?
....denn sie gestehen in ihren eigenen Schriften wenigstens ein, von Gott verworfen geworden zu sein.


Gott ist eine Hypothese die nicht beweisbar ist,daher ist auch das Gegenteil nicht beweisbar.
Von daher wäre es für Gläubige wohl ehrlicher;weil rational; sich den Agnostikern zuzugesellen,die da sagen...."Wir wissen es nicht"

Zitate aus... Dilemma des Glaubens http://www.dittmar-online.net/offenbarung2.html

Bibel & Koran-Eine Offenbarung Gottes?

Wer immer auch die Bibel oder den Koran liest, wird wohl eingestehen, dass sich sehr viel Wahrheit in diesen Büchern befindet. Aber, reicht dies aus um behaupten zu können, das Buch wäre ein "Heiliges Buch" oder sogar "Gottes Wort"?

http://www.tauhid.net/BibelvsKoran.html#5

vt
 
Alles was solch eine Diskussion eigentlich beweist ist, dass der Glaube nach wie vor den schnellsten Grund liefert, sich uneinig zu sein. Was in manchen Teilen unserer Welt schnell in ausgewachsenen Kriegen endet, leider.

Sinnlos.

Es lässt sich nunmal nichts erklären, was nicht sichtbar, nicht greifbar, nicht erfassbar ist. Soll jeder glauben, was ihm eine Stütze durch's Leben sein kann, aber es wird nie etwas bringen, andere davon überzeugen zu wollen, denke ich.
 
Nun, es zeigt aber auch,dass in unserem Teil der Welt eine Diskussion darüber möglich ist -ohne- die von dir erwähnten Extreme auszulösen.

Von daher würde ich es gar nicht als sinnlos einstufen,(wobei man ja schon über dieses Adjektiv eine eigene phil.Diskussion führen könnte anm.;-) sondern als Fortschritt der Kulturen, die es doch schafften sich über die eingefahrenen,wie auch in manchen Ländern wieder verordneten dogmatischen Ideologien hinwegzusetzen.

Ich bin froh über einen Glauben diskutieren,ihn anzuzweifeln bzw. ergründen,hinterfragen zu dürfen,ohne dafür Repression fürchten zu müssen.

vt
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich mag dir gar nicht widersprechen, so wie du es schilderst ist es wenigstens möglich sich darüber auszutauschen. Keine Frage.
Das gilt wohl auch nicht für alle Bereiche der vielen Glaubensrichtungen, sondern eher speziell für den Ausdruck 'Gott'. (Mal jegliche Synonyme/Namen aus sämtlichen Kulturen dafür ausgelassen.)
Geht es darum, den Inhalt der Bibel(n) (um dem Thread - Verlauf momentan mal gerecht zu bleiben) zu ergründen, ergibt sich daraus meist eine interessante Diskussion, aber spätestens dann, wenn es darum geht, eben diese Inhalte einer bestimmten Vorstellung eines (allmächtigen) Gottes zuzusprechen, wird es energisch und kaum jemand lässt sich - weder von der gläubigen, noch der ungläubigen/andersgläubigen Seite (einfach ausgedrückt) - überzeugen.
Der Mensch fühlt sich dabei schnell dazu aufgefordert, sich mit vielen Argumenten zu erklären/verteidigen.
Wofür es eigentlich keinen Grund gibt, daher denke ich, ist dieser Bereich zu diskutieren, sinnlos.
 
kaum jemand lässt sich - weder von der gläubigen, noch der ungläubigen/andersgläubigen Seite (einfach ausgedrückt) - überzeugen.

Mag sein,aber man kann das Pferd auch andersrum aufzäumen ;-)

Ich meinte,dass Menschen die (in die eine oder andere Richtung) zweifeln,durchaus in der Diskussion auch Denkanstöße finden und ev. aufnehmen könnten, wenn sie aus dem WWW hier im "Andersforum" landen, auf der Suche nach (möglichen) Antworten.

Sind ja nicht alle schon fest ,bzw. so wie ich,eben -nicht- im Glauben verhaftet,daher sollte man durchaus beide Seiten beleuchten bzw. zulassen,vielleicht kann ja jemand doch etwas mitnehmen.

Denke nicht, dass hier jemand in missionierender Absicht unterwegs ist; hatten wir zwar auch schon,jedoch verloren sie bald die Lust,oder Nerven orwhatever....:orolleyes:;-) K.A warum;-))

vt
 
Deswegen meinte ich auch; 'Kaum jemand'. Sicher nicht allgemein und geltend für alle.

Ich denke auch nicht, dass hier irgendwer missionieren will, ist schliesslich ein Diskussionsforum. Doch meistens, wenn sich jemand äussert in seinem festen glauben zu Gott, wird eine Gegen - Argumentation daraus, warum Gott nicht beweisbar und genauso wenig beweisbar ist. Da es wohl überhaupt nicht möglich ist, dahingehend irgendetwas zu beweisen, finde ich es sinnlos.
Ist auch nur meine Meinung, die muss ja niemand teilen. Glaube ist eben Glaube. *g*
 
Ich hab ja mal eine email von gott bekommen. Gut getippt hats jemand anders, und inzwischen steht da zwischen noch ein mittelsmann, also kenn ich mich schon nicht mehr aus. Von joe, von dem das eine mädchen sprach (hab jedätzt den usernamen vergessen) . Wenn das alles stimmt, zugegeben die mail war doch sehr intim (sollte normalerweise keiner wissen, was ich denke), dann erscheint er doch sehr menschlich zu sein, mit fehlern und unwissen. Aber ich zweifle an dem allen sehr.

Missionieren wird wohl fast keiner, aber ich hab immer das gefühl, das sich manche selbst schädigen und irgendwie ertrag ich das nicht ganz. Obwohl diejenigen, die diskutieren ganz selten die sind, bei denen es dann zu ausschreitungen kommt, weder hier noch im leben allgemein.
Wenn ich mir die kinder meiner nachbarn ansehe (sind schon erwachsen und haben selbst kinder) dann schädigen sie sich tatsächlich selbst. Die tochter und ihr mann, haben alles verkauft, was sie besitzen, organisieren teufelsaustreibungen (bei einer war ich mal), ihre kinder bekommen kein spielzeug und sie selbst haben ihre jobs gekündigt um fromm zu leben, weil es ja so in der bibel steht.
Der ganze familienzweig ist ehrlich gesagt verrückt, und sehr viele sind oder wirden eingewiesen, nehmen tabletten oder sind in einem religiosenwahn. Ganze religöse schwärme, vorallem die aus der schweiz, pilgern hier her und sehen sich das an, beten auf den straßen, sehen kreuze am himmel, in der sonne (da würd ich nicht solang hinein schauen), zeichen auf den boden, fasten, sitzen 5 stunden in der kirche und beten.
Wenns dann einmal soweit ist, scheint man sich schon sehr verfahren zu sein. Und das beginnt eben bei klein, der religösewahn fängt klein an und man kann es schon erkennen.
Auch wenn das vielleicht nicht erlaubt ist, in diese richtung kann ich es nicht akzeptieren.
Und wenn der apfel anfängt zu faulen in obst korbt, dauerts nicht mehr lang bis alles fault und davor fürchte ich mich. Deshalb sind mir leute lieber, die "selber" denke und hinterfragen.
Aber keine ahnung, ich denke religion führt zum ende.
 
Chessaja hat da einen interessanten Punkt angesprochen, der mir in Diskussionen immer wieder aufgefallen ist. Mit welcher Motivation argumentiert man gegen die Glaubensvorstellungen eines Menschen? Ich habe mir das Thema hier durchgelesen und ich verstehe ehrlich gesagt vieles nicht, rein auf logischer Ebene. Kurioserweise erscheinen mir gerade die Argumente gegen Religion religiös motiviert, besonders emotional und gelegentlich radikal zu sein, während die Beiträge für den Glauben eher einen menschlich-sympathischen, weil toleranten Eindruck hinterlassen. Und das meine ich ohne jeglichen inhaltlichen Bezug. Kurios ist es deshalb, weil schon das Selbstverständnis eigentlich anderes ankündigt.

Ein grundlegendes Problem ist in meinen Augen die Willkürlichkeit der argumentativen Logik. Das wird etwa bei der Betrachtung der Ursachen menschlicher Handlung deutlich, die im positiven gern dem einzelnen Menschen zugeschrieben, im negativen hingegen losgelöst vom Menschen und damit verallgemeinert kompletten Gruppen zugeordnet werden. Legt man hingegen bei Pro und Contra die gleichen Maßstäbe an, so wird schnell auffallen, dass sich bei der undifferenzierten Betrachtung auf Organisationsebene schnelle eine Pattsituation ergeben könnte, die letztlich zu dem Schluss führen muss, dass die Menschheit als ganzes ein Problem darstellt. Ich bin mir ziemlich sicher, auch diese zynische Betrachtung hat ihre Unterstützer. Vergleicht man hingegen auf persönlicher Ebene, ergeben sich eine Vielzahl neuer Möglichkeiten, die alle in die gleiche Richtung gehen.

ich halte nur eben den Glauben an sich und was daraus erwächst für gefährlich.

Der Glauben ist so gefährlich wie der Mensch. Es gibt Menschen, die aus dem Glauben heraus die schlimmsten Dinge machen und jedes Schuldgefühl mit angeblicher Ohnmacht bekämpfen. Es gibt aber auch Menschen, die das gleiche ohne irgendeine Form von Glauben machen. Sobald es eine feste Organisation gibt, ist diese in der Lage, Menschen zu instrumentalisieren, wenn sie es schafft, sie zu emotionalisieren. Das gilt für Religionsgemeinschaften oder politische Systeme genauso wie für Vereine, Familien oder Internetforen.
Auf der anderen Seite ist genau diese Emotionalisierung und die daraus entstehende Instrumentalisierung auch in der Lage, Gutes zu bewirken. Nichts anderes sind letztlich Hilfsorganisationen, die zu einem nicht unerheblichen Teil auf den Glauben der Menschen aufbauen, aber eben auch vollkommen ohne Glauben funktionieren.

Eben weil der Glaube und die Religion vom Menschen stammt unterliegt sie den Stärken und Schwächen, den positiven und negativen Aspekten, die den Menschen selbst prägen. Wenn man sie für gefährlich hält, muss man den Menschen für gefährlich halten, und damit auch alles andere, was er geschaffen hat. Betrachtet man letzteres hingegen differenzierter, muss man auch den Menschen selbst und damit eben den Glauben und die Religion differenzierter betrachten. In beiden Fällen gibt es keine Sonderrolle der Religion oder des Glaubens an sich, sondern nur eine allgemein logische Betrachtungsweise, die man unvoreingenommen eben auf alle Bereiche anwenden muss, will man sich nicht selbst als Teil der Argumentation sehen.

Genauso wenig wie sich ein Mensch für seine Taten unter den Deckmantel einer Organisation stellen kann funktioniert eine Organisation ohne das Handeln und den Willen der einzelnen Menschen.
Dementsprechend steht in der Verantwortung, wer etwas macht oder unterstützt, nicht was andere gemacht oder unterstützt haben. Das gilt für die Religion genauso wie für alle anderen Organisationen bzw. organisierten Strukturen. Schon allein deshalb ist aber auch der Thementitel recht einfach zu beantworten, ganz unabhängig davon, wie man "besser" definiert: "Nein, wieso auch?"

Zurück zur willkürlichen Logik. Es kam auch ein anderer Aspekt hier zur Sprache, der aus meiner Sicht unverständlich bleibt. Religion und Wissenschaft seien unvereinbar, weil die Notwendigkeit des Glaubens in der Religion im krassen Gegensatz zur Notwendigkeit des Hinterfragens in der Forschung steht. Das ist ein üblicher Ausspruch, der hier so konkret zwar nicht gefallen, dessen Nachfolgeargumentation aber auch hier im Thema aufgetreten ist. Aus der Betrachtung ergibt sich nur ein logisches Problem.

Wenn die Grundlage der Religion die Notwendigkeit des Glaubens ist, welchen Wert hat die Betrachtung der religiösen Grundlagen aus der wissenschaftlichen Sicht des Hinterfragens heraus. Ergibt es sich nicht von selbst, dass es keinen Konsens geben kann? Andersherum wird es leichter verständlich: Warum sollte man wissenschaftliche Forschungen mit dem Maß des Glaubens messen? Jede Diskussion auf diesem Niveau muss zwangsläufig polemischen Charakter haben.

Die Alternative dazu ist, beide Positionen eben nicht als grundsätzlich unvereinbar anzusehen. In dem Fall sollte es allerdings zum Wissenschaftlichen Ehrgeiz gehören, nicht nur zu widerlegen, sondern eben auch den Alternativen nachzugehen. Also nach einer Vereinbarkeit der Theorien zu suchen. Das ist nichts neues, umso unverständlicher sind solche Aussagen:
Das vernachlässige ich deswegen, weil es eine nichtssagende Hilfsentschuldigung ist, die immer von Gläubigen benutzt wird, wenn ihr Weltbild sich selbst widerlegt. Genau die gleiche Art von Entschuldigung wie "Gottes Wege sind unergründlich."
Und die gleiche Art von "Entschuldigung" wie die "Erfindung" neuer Dimensionen, etwa um der Stringtheorie ein Fundament zu geben? Spätestens seit der Quantenphysik sollte jedem wissenschaftlich Interessierten klar sein, dass die Grenzen des menschlichen Geistes eine große Hürde zur weiteren Erfassung unserer Realität darstellen. Oder eben anders ausgedrückt, wer die Möglichkeit einer Nichterfassbarkeit der Fähigkeiten eines "Gottes" durch den Menschen als Ausrede betrachtet sollte sich nicht auf die Wissenschaft berufen. Und das Unabhängig davon, welche Theorien man für die quantenmechanischen Effekte favorisiert. Eine wirklich wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der religiösen Argumentation erfolgt nur äußerst selten, was nicht zuletzt daran liegen könnte, dass durchaus viele Wissenschaftler der Religion als solche gar nicht verschlossen gegenüberstehen oder sich selbst als religiös bezeichnen würden. Das ist insofern logisch, als dass es bei Religion für viele Menschen nicht mehr um ein Erklärungsmodell für die Welt, sondern für unser soziales Zusammenleben geht. Und das ist eben auf der obersten Ebene weniger stark von der wissenschaftlichen Denkweise, sondern Subjektivität und Emotionalität geprägt. Der Glauben an Gott steht auf einer Stufe mit dem Glauben an andere Dinge und sorgt für die Motivation, genau diese wissenschaftliche Arbeit zu leisten.
Also sei mal froh, dass es Leute gibt, die sich mit solchen Ausreden nicht zufrieden geben und tatsächlich die Welt erforschen und erklären möchten.
Begeisterung und Neugierde sind der Motor zur Entdeckung der Welt, das galt damals wie heute. Insofern sollten wir nicht nur froh über die Leute sein, die die Welt erforschen und erklären möchten, sondern auch über jene, die bereit sind an ihre Träume und an sich selbst zu Glauben, die ihr Ziel auch entgegen jeglicher Vernunft und jeglichem aktuellen Wissen zu verfolgen.
Einer meiner Lieblingsautoren, Antoine de Saint-Exupéry, hat dazu folgendes Festgehalten:
"Wir wissen zu unserer Lebensgestaltung nur, daß es Mächte gibt, die den Menschen überraschend fruchtbar werden lassen. Wo aber soll man das einzig Richtige, die Wahrheit für jeden Menschen finden?
Wahrheiten kann man nicht durch Beweisketten erschließen, man muß sie erproben. Wenn Apfelsinenbäume in diesem Boden und nicht in jenem gut anwurzeln und reichlich Früchte tragen, dann ist dieser Boden ihre Wahrheit. Wenn ein Glaube, eine Kultur, ein Wertmaßstab, ein Arbeitsplan im Menschen jene Erfüllung, von der wir hier sprechen, auszulösen vermögen, dann ist eben dieser Wertmaßstab, diese Kultur, dieser Arbeitsplan, dieser Glaube die Wahrheit des Menschen. Die Logik? Sie sehe zu, wie sie mit dem Leben fertig wird und von ihm Rechenschaft abzulegen vermag!"

Jeder wissenschaftliche Durchbruch war aus dem Gedanken heraus ein Akt des Glaubens, nicht zwingend an ein höheres Wesen, in jedem Fall aber an sich selbst und die eigene Sache. Wir sind eben nur Maschinen.

Und damit schließt sich für mich auch der Kreis wieder zu Chessajas Einwand.
 
Und die, die absichtliches falsches sagen/lehren und weitergeben, wohl kaum zu akzeptieren. Bei aller liebe, das ist mir zu wider. Um die gehts doch. Die, die da auf den thronen sitzen müssen gestürtzt werden, damit andere sich selbst anstrengen müssen.
 
Und die gleiche Art von "Entschuldigung" wie die "Erfindung" neuer Dimensionen, etwa um der Stringtheorie ein Fundament zu geben?
Wissenschaftliche Theorien widerlegen sich ja nicht selber. Falls doch werden sie wieder verworfen.

Wenn man einen Wissenschaftler fragen würde: "Was ist eine Dimension?" Dann würde der nie antworten: "Dimensionen sind nicht da um erklärt zu werden, sondern um geliebt zu werden!"

Und wir haben bislang auch noch keine moralischen Verhaltensregeln auf Basis der Stringtheorie bekommen.

"Habe nicht mit wechselnden Partnern Sex, sonst erzürnst du die Dimensionen!"
So etwas hört man aus wissenschaftlichen Kreisen eher selten.
 
Wenn man einen Wissenschaftler fragen würde: "Was ist eine Dimension?" Dann würde der nie antworten: "Dimensionen sind nicht da um erklärt zu werden, sondern um geliebt zu werden!"
Das ist der Unterschied zur Herangehensweise, wo liegt der Unterschied in der Argumentation, der es deiner Meinung nach rechtfertigt, das eine als wissenschaftliche Grundlage zu akzeptieren, das andere hingegen als Alibi zu bezeichnen?

"Habe nicht mit wechselnden Partnern Sex, sonst erzürnst du die Dimensionen!" So etwas hört man aus wissenschaftlichen Kreisen eher selten.
Ergeben denn die ganzen medizinischen Forschungsergebnisse keine direkten Folgen in Form von Verhaltensregeln auch etwa in Bezug auf Sexualität, nur mit dem Unterschied, dass die Religion in subjektiver Moral, die Wissenschaft in objektiven Fakten antwortet? Und der Unterschied ist abermals ein struktureller, kein logischer, was die Argumentation letztlich auf den grundlegenden Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft an sich reduziert. Den kann man aber nur dann wertend beurteilen, wenn man persönlich Stellung bezieht, eine Subjektivität, die keine Allgemeingültigkeit erreichen kann.
Interessant ist in dem Zusammenhang natürlich auch die Frage, was man wie als Religion und was man wie als Wissenschaft deklariert.
 
wo liegt der Unterschied in der Argumentation, der es deiner Meinung nach rechtfertigt, das eine als wissenschaftliche Grundlage zu akzeptieren, das andere hingegen als Alibi zu bezeichnen?
Eine wissenschaftliche Hypothese ist keine wissenschaftliche Grundlage. Das wird sie vielleicht erst noch oder aber vielleicht auch nicht.

Eine religiöse Hypothese wird von Gläubigen wie DDragon aber gleichzeitig sofort als einzige Wahrheit und bewiesen erklärt.

Wenn man sagt: "Man kann Gott nicht erklären", dann ist das eine Ausrede dafür, dass man die Widersprüche seiner Religion und seines Gottes nicht erklären kann. Man will aber trotzdem daran festhalten - auf Teufel komm raus. Deswegen Ausrede.

Ein Wissenschaftler, der in seiner Theorie Dinge findet, die die Theorie eigentlich ad absurdum führen, würde an dieser Theorie eben nicht mehr festhalten und sie als falsch verwerfen (und sich nach etwas neuem umsehen).

Ergeben denn die ganzen medizinischen Forschungsergebnisse keine direkten Folgen in Form von Verhaltensregeln auch etwa in Bezug auf Sexualität
Die basieren ja auch auf Fakten, die jeder selbst überprüfen kann. Hast du Diabetes und ernährst du dich falsch, kriegst du einen Zuckerschock. Kann ja jeder ausprobieren, der diesem medizinischen Forschungsergebnis nicht glaubt. Ich glaube dem Ergebnis, da ich es schon öfters bei Patienten miterlebt habe und möchte es - wenn ich selbst mal an Diabetes erkranken sollte - also lieber nicht überprüfen.
 
Die Stringtheorie hat den Anspruch, als wissenschaftliche Grundlage zu gelten. Dass dies noch nicht bewiesen ist und sie daher noch eine Hypothese darstellt ändert nichts daran, dass man sie als Möglichkeit akzeptieren muss. Aber mir geht es nicht um Wortklaubereien.

Wenn man sagt: "Man kann Gott nicht erklären", dann ist das eine Ausrede dafür, dass man die Widersprüche seiner Religion und seines Gottes nicht erklären kann. Man will aber trotzdem daran festhalten - auf Teufel komm raus. Deswegen Ausrede.
Es ist ein Unterschied ob man sagt, man könne Gott nicht erklären, was eine absolute Aussage darstellt, oder ob man sagt, der Mensch könne das Wesen Gottes nicht erfassen, was eine relative Aussage darstellt. Und letzteres unterscheidet sich in der Logik keineswegs von der Stringtheorie. Der Unterschied ist nur in der Art des Umgangs damit gegeben. Deshalb nochmal die Frage, wo siehst du den inhaltlichen Unterschied?

Ein Wissenschaftler, der in seiner Theorie Dinge findet, die die Theorie eigentlich ad absurdum führen, würde an dieser Theorie eben nicht mehr festhalten und sie als falsch verwerfen (und sich nach etwas neuem umsehen).
Alles andere wäre wohl nicht wissenschaftlich, sondern religiös. Was wiederum nur den Unterschied der Systeme deutlich macht, der aber nichts neues ist. Andersherum bräuchte man Allwissen, um mit Bestimmtheit eine Hypothese zu verwerfen. Ein Ausweg, der die Motivation jener Wissenschaftler erklärt, die trotz offensichtlicher Fehler an ihrer Arbeit festhalten in der Hoffnung, doch noch den Durchbruch zu erlangen.

Die basieren ja auch auf Fakten, die jeder selbst überprüfen kann.
Und die moralischen Grundsätze basieren auf dem Glauben, den jeder selbst besitzen kann. Es kann auch jeder Ausprobieren, ob er in der Hölle landet, wenn er im Fegefeuer nichts bereut. ;)
Wie bereits gesagt, es ist müßig Religion mit wissenschaftliche Maßstäbe zu messen, genauso wie es unsinnig ist, Wissenschaft mit religiöser Logik zu begründen. Oder anders ausgedrückt, es ist anmaßend anderen Menschen vorzuschreiben, welchen Weg sie zu bevorzugen haben. Das gilt selbstverständlich in beide Richtungen.
 
Die Stringtheorie hat den Anspruch, als wissenschaftliche Grundlage zu gelten. Dass dies noch nicht bewiesen ist und sie daher noch eine Hypothese darstellt ändert nichts daran, dass man sie als Möglichkeit akzeptieren muss.
Ja und?

oder ob man sagt, der Mensch könne das Wesen Gottes nicht erfassen, was eine relative Aussage darstellt. Und letzteres unterscheidet sich in der Logik keineswegs von der Stringtheorie.
Dass der Mensch Gott nicht erfassen kann, ist nicht Teil einer Hypothese, sondern Teil einer religiösen Wahrheit, die gepredigt wird. Und die wird nur deswegen gepredigt, weil es Widersprüche gibt, die das Weltbild gefährden würde. Man will an Gott festhalten.

Dem Wissenschaftler (und auch einem Atheisten wie mir) ist es im Prinzip egal, ob die Stringtheorie stimmt oder nicht. Ob es das Higgs Boson gibt oder nicht. Ich muss daran nicht festhalten, um mein Weltbild zu sichern. Und deswegen ist eine wissenschaftliche Hypothese nicht mit einer religiösen Hypothese zu vergleichen, da letztere für sich selbst in Anspruch nimmt die absolute Wahrheit zu sein (außer bei Agnostikern).

Ich persönlich glaube zum Beispiel an die Theorie, dass das Universum sich bis zu einem bestimmten Punkt ausdehnt und danach langsam wieder in sich zusammenfällt. Dann so stark komprimiert wird, bis es sich mit einem Knall (Urknall) wieder ausdehnt.

Es würde mich aber nicht stören, wenn eine andere Theorie stimmt. Nämlich, dass das Universum sich immer weiter ausdehnt, bis es reißt und sich die Existenz auflöst.

Das liegt daran, weil ich meine Theorie nicht religiös verstehe. Finde ich eine neue, bessere Theorie, dann eigne ich mir diese problemlos an. Ein religiöser Mensch tut das nicht.

Andersherum bräuchte man Allwissen, um mit Bestimmtheit eine Hypothese zu verwerfen.
Wieso braucht man Allwissen, um logisch festzustellen, dass eine Theorie sich selbst widerspricht, weil sie ein Paradoxon enthält?

Und die moralischen Grundsätze basieren auf dem Glauben, den jeder selbst besitzen kann.
Was hat das jetzt mit den angeblichen Verhaltensregeln - erzeugt durch die (medizinische) Wissenschaft - zu tun?

Es kann auch jeder Ausprobieren, ob er in der Hölle landet, wenn er im Fegefeuer nichts bereut.
Einverstanden: Wenn wir zwei beide zusammen im Höllenkochtopf sitzen und ein gehörnter Dämon uns mit Salz bestreut, während er uns unsere Sünden und dreckigen Geheimnisse aufzählt, dann ist die Existenz der Hölle in dem Moment bewiesen. Vorher aber nicht. Und vorher ist das auch kein Fakt. Im Gegensatz zu medizinischen Fakten, die bereits bewiesen wurden. Und nun?

Wie bereits gesagt, es ist müßig Religion mit wissenschaftliche Maßstäbe zu messen,
Oder anders ausgedrückt: Es ist müßig Religion mit Logik anzugehen. Daraus folgt: Der Glaube an einen christlichen Gott ist unlogisch. Moralische Gebote auf Grundlage einer unlogischen und unbewiesenen Basis zu erstellen, empfinde ich als anmaßend und falsch. Nichts anderes habe ich in diesem Topic gesagt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast dich am Begriff "Grundlage" gestört, ich habe es nur ausgeführt was eigentlich gemeint war, auch wenn meine Wortwahl unglücklich ausfiel.

Dass der Mensch Gott nicht erfassen kann, ist nicht Teil einer Hypothese, sondern Teil einer religiösen Wahrheit, die gepredigt wird. Und die wird nur deswegen gepredigt, weil es Widersprüche gibt, die das Weltbild gefährden würde. Man will an Gott festhalten.
Und noch einmal, es geht hier nicht um die Verfahrensabläufe in der Religion, sondern um die Aussage selbst. Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage ist diese abzulehnen?

Das liegt daran, weil ich meine Theorie nicht religiös verstehe. Finde ich eine neue, bessere Theorie, dann eigne ich mir diese problemlos an. Ein religiöser Mensch tut das nicht.
Und warum fühlst du dich berufen, den religiösen Menschen zu zeigen, dass sie falsch liegen? Es ist anmaßend, wenn religiöse Fanatiker versuchen zu erklären, dass Wissenschaft Unsinn ist und die Wahrheit nur im Glauben zu finden sei, dass alle wissenschaftlichen Hypothesen nur Ausreden seien und Gott die einzige Erklärung darstellt. Das sieht man sehr deutlich im Bereich des Kreationismus, der versucht, den Glauben zur Wissenschaft zu machen. Das Gegenteil ist aber genauso anmaßend und erscheint mir nicht weniger Fanatisch und Missionarisch zu sein.

Wieso braucht man Allwissen, um logisch festzustellen, dass eine Theorie sich selbst widerspricht, weil sie ein Paradoxon enthält?
Weil man nur mit Allwissen feststellen könnte, dass das Paradoxon tatsächlich ein Paradoxon ist, und nicht nur aufgrund von fehlendem Wissen als ein solches erscheint. Warum wohl konnte sich der reine Neopositivismus in Zeiten der Quantenparadoxien nicht halten und wurde konsequent durch Erkenntnisse etwa aus den Geisteswissenschaften "aufgeweicht"?

Was hat das jetzt mit den angeblichen Verhaltensregeln - erzeugt durch die (medizinische) Wissenschaft - zu tun?
Die Basis der Wissenschaft sind Fakten, die jeder überprüfen kann. Die Basis der Religion ist der Glaube, den jeder besitzen kann. Wer keinen Glauben besitzt, wird auch die durch die Religion geprägten Moralvorstellungen nicht akzeptieren, wer die Fakten nicht überprüft wird wissenschaftliche Ergebnisse nicht teilen. Wie zuvor, wissenschaftliche Prinzipien auf den Glauben anzuwenden wird genauso scheitern wie religiöse Prinzipien auf Fakten anzuwenden.

Nichts nun, du hast den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft aufgezeigt. Wer was davon bevorzugt sollte doch jedem selbst überlassen bleiben.

Oder anders ausgedrückt: Es ist müßig Religion mit Logik anzugehen. Daraus folgt: Der Glaube an einen christlichen Gott ist unlogisch.
Und die Schlussfolgerung empfindest du als wissenschaftlich? Oh Gott... ;)

Wenn du von Logik sprichst, meinst du wohl unzweifelhaft eine wissenschaftliche, primär mathematische Logik. Wendet man die auf die Religion an muss man feststellen, dass der Glaube an einen christlichen Gott unlogisch ist - richtig. Desweiteren stellt man fest, dass auf dieser Ebene Wissenschaft und Religion unvereinbar sind, keine neue Erkenntnis. Darauf aufbauend ist die Anwendung der wissenschaftlichen Logik auf die Religion wissenschaftlich unlogisch.
Wissenschaftlich logisch wäre die Anwendung der wissenschaftlichen Logik nur dann, wenn man eine Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft zumindest für Möglich hält - ohne Ergebnisoffenheit keine Wissenschaft. In dem Fall müsste man aber unvoreingenommen religiöse Hypothesen betrachten, und zwar rein wissenschaftlich. Genau die Frage habe ich Eingangs gestellt, bisher blieb sie unbeantwortet.

Und ja, Logik an sich nicht auf den wissenschaftlichen Bereich beschränkt. Die Erkenntnis, ob eine Argumentationsstruktur vernünftig ist kann ohne Vorgabe eines Bewertungsrahmens nicht geschehen. Dieser muss nicht unbedingt wissenschaftlich geprägt sein, auch wenn dies heute weitgehend als Standard gilt. Geht man nach der religiösen Logik (des Christentums), so sind die wissenschaftlichen Fakten unlogisch, sofern man eben jene zuvor erwähnte Unvereinbarkeit als gegeben betrachtet. Damit wäre aber eine Anwendung religiöser Logik ebenso unlogisch. Und so weiter...

Moralische Gebote auf Grundlage einer unlogischen und unbewiesenen Basis zu erstellen, empfinde ich als anmaßend und falsch. Nichts anderes habe ich in diesem Topic gesagt.
Anmaßend ist es, seine eigenen Moral- und Wertvorstellungen genauso wie sein eigenes Weltbild kompromisslos auf andere anzuwenden. Besonders, wenn man dies nicht in einem allgemeinen Kontext tut, sondern im direkten Gespräch. Und das gilt, wie zuvor gesagt, in beide Richtungen. Aus dem Grund sind mir Missionare aller Couleur zuwider.
 
Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage ist diese abzulehnen?
Ich glaub jetzt hab ich es kapiert: Du willst wissen, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage die Existenz eines Gottes abzulehnen wäre? Richtig?

Und warum fühlst du dich berufen, den religiösen Menschen zu zeigen, dass sie falsch liegen?
Genau deswegen:
Es ist anmaßend, wenn religiöse Fanatiker versuchen zu erklären, dass Wissenschaft Unsinn ist und die Wahrheit nur im Glauben zu finden sei, dass alle wissenschaftlichen Hypothesen nur Ausreden seien und Gott die einzige Erklärung darstellt.
Übrigens mache ich das nicht bei Agnostikern. Die lasse ich in Ruhe. Man müsste den religiösen Menschen zeigen, dass sie falsch liegen (was ja eigentlich eh nicht möglich ist, sonst wären sie ja nicht religiös), weil sie durch ihre religiösen Überzeugungen Verhaltensregeln ableiten und diese auch nicht religiösen Menschen aufdrücken möchten (vgl.: PBC in Deutschland zum Beispiel - das kommt dann dabei heraus).

Das Gegenteil ist aber genauso anmaßend und erscheint mir nicht weniger Fanatisch und Missionarisch zu sein.
Es ist leider notwendig. Wenn Wissenschaftler und Aheisten immer nur zurück weichen, dann gibt es Kreationismus in den Schulen, Kleidervorschriften für Frauen, Verbot von Blasphemie usw. usw. Wir haben das alles nur deswegen nicht, weil manche Wissenschaftler sich dem direkt gegenüberstellen.

Weil man nur mit Allwissen feststellen könnte, dass das Paradoxon tatsächlich ein Paradoxon ist, und nicht nur aufgrund von fehlendem Wissen als ein solches erscheint.
Sehe ich nicht so. Wenn sich etwas selbst widerspricht, dann ist es ein Paradoxon. Möglicherweise ist ein Teilaspekt falsch, der dieses Paradoxon verursacht. Dann muss die Theorie verändert werden; man muss nach einem neuen Weg suchen. Deswegen sage ich auch nicht, dass es gar keinen Gott (oder so etwas ähnliches; eine intelligente Kraft, ein höheres Wesen o.ä.) geben kann, sondern ich sage immer, dass ein bestimmter Gott - so wie er in dem Moment von dem Gläubigen beschrieben wird - aus den und den Gründen nicht existieren kann. Weil er Widersprüche aufweist.

Wer was davon bevorzugt sollte doch jedem selbst überlassen bleiben.
Kann doch auch jeder. Denkst du ich gehe in die Kirche, stell mich auf das Podest und rufe den Christen zu: "Euren Gott gibt es nicht!!" Das einzige was verlangt wird, dass die ihren Kram da nicht als Wahrheit in anderen Diskussionen außerhalb der Kirche (symbolisch gesehen) verkaufen.
 
Ich glaub jetzt hab ich es kapiert: Du willst wissen, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage die Existenz eines Gottes abzulehnen wäre? Richtig?
Nein, ich möchte gern wissen welcher wissenschaftlichen Logik die Möglichkeit widerspricht, dass die Fähigkeiten eines uns derzeit unbekannten Wesens die Erkenntnisfähigkeit des Menschen übersteigen und daher als Paradox erscheinen könnten.

Übrigens mache ich das nicht bei Agnostikern. Die lasse ich in Ruhe. Man müsste den religiösen Menschen zeigen, dass sie falsch liegen
Wenn du dich auf die beschränken würdest, die ihrerseits missionarisch tätig sind und ihre Religion als alleinige Wahrheit verkaufen wollen, könnte ich deine Einstellung verstehen. So empfinde ich sie als extrem anmaßend.

Es ist leider notwendig.
Nein, ist es nicht und deine Beispiele zeigen das. Die Probleme treten da auf, wo religiöse Menschen das gleiche machen wie du es gerade hier tust - ihr Weltbild als Maßstab für alle vorzusehen und ihre Denkstruktur auf alle Bereiche des Lebens anzuwenden. Dementsprechend ist es notwendig, dass man genau gegen solche Aktionen vorgeht, die versuchen, entsprechendes durchzusetzen. Alles was darüber hinaus geht entspricht, rein logisch betrachtet, genau dem, was du verhindern willst. Und am besten ist es, vor seiner eigenen Tür zu kehren!

Sehe ich nicht so.
Dann ignorierst du aber etliche Jahre, im Grunde Jahrzehnte der Forschung in der Quantenphysik, bei der dieses Hypothese sich immer mehr verfestigt. Deswegen hatte ich dir bereits empfohlen, dich mit der Ablösung des Neopositivismus durch die Erkenntnisse der Geisteswissenschaften zu beschäftigen, dann wird der dahinterstehende Gedanke greifbarer.

Das einzige was verlangt wird, dass die ihren Kram da nicht als Wahrheit in anderen Diskussionen außerhalb der Kirche (symbolisch gesehen) verkaufen.
Hier im Thread wurde nichts verkauft, hier wurde über die persönliche Einstellung geredet. Und da hast du gar nichts zu verlangen.
 
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