BIBEL - Verfasser unbekannt

[infosammler]

@chief

Das wusste ich gar nicht das die rede von sklaven ist...
Also das kann dann nur ein mensch verfasst haben, der glaubte es sei richtig sklaven zu haben. Absurd.

 

[D-Dragon]

@ infosammler

Hm ich dachte immer gefühle, erinnerungen usw kommen von einem... also von ihnen. Eigentlich kommt jedes gefühl von innen.

Vorsicht! Du bringst hier gerade was durcheinander, was nicht zusammen gehört. Gefühle, auch religiöse Gefühle, haben grundsätzlich erstmal nichts mit religiöser Erkenntnis zu tun.
Sie sind eine Folge auf religiöse Erkenntnis, da du Gefühle ja nur dann erst entwickeln kannst, wenn du etwas verinnerlicht hast. Der Akt der „Übernahme fremder Meinungen“, sprich: das Bekenntnis zur Lehre einer Religion, ist hier bereits abgeschlossen und hat nichts mit Gefühlen zu tun.
Merkst du es jetzt? Du musst einfach bis zu einem gewissen Grad „fremde Meinungen übernehmen“ um ein religiöses Leben führen zu können.

Findest du diese einstellung nicht gefährlich? Hört sich an als wär man nicht in der lage selbst zu denken, irgendwie oder?

Nein. Weil Denken braucht immer eine Grundlage und die ist in dem Fall eben ein religiöses „System“.

Und woher willst du wissen das ICH es nicht kann! ?

Weil auch du – genau wie ich – nur ein Mensch bist und im Hinblick auf Bildung und Wissen vollkommen unbeschrieben auf die Welt gekommen bist.

@ Steve

Ja, diese doch sehr komplexe Thematik habe ich in meinem obigen Beitrag ein bisschen zu hastig und verallgemeinert abgearbeitet. Liegt aber daran, dass ich über dem Verfassen dieses Beitrags etwas in Eile geraten bin, sorry.

Sagen wir es so: ich gehe von einem gewissen Funken göttlichen Ursprungs in jeder Religion und Glaubensrichtung aus, jedoch bin ich der Ansicht, dass da ganz schön viel um diesen Ursprung drum herum gedichtet wurde und von den Menschen verfälscht wurde.
Eine Sonderrolle nimmt da natürlich das Judentum ein, das ich als – wenn man es böse ausdrücken will – „veraltete“ Version meiner eigenen Religion betrachte. Wir beten aber auf jeden Fall den selben Gott an.

Und nur um diese alte Leier gleich mit zu bedienen: nein, ich kann das weder beweisen, noch belegen. Es ist eine tief in mir wohnende Überzeugung auf Grund meiner Kenntnisse von der Welt und meinen Erfahrungen; eine persönliche Wahrheit, wie es der Erkenntnis-Philosoph ausdrücken würde.

@ Gorgo

hab gar nicht gewusst dass d-dragon so eine einstellung hat. so eine religiöse mein ich.

Dann scheinst du ja im Zeitraum der ca. letzten eineinhalb Jahre nicht viele meiner Beiträge gelesen zu haben
Ich hatte eigentlich gedacht, dass das erste, an was die meisten Leute hier denken, wenn sie meinen Namen hören, „Gläubiger“ ist ^^

Ist das nun gut oder schlecht?

das geht halt nicht zusammen mit einem freidenker-hirn.

Wieso sollten den Religion und Freidenker Widersprüche sein?
Nachdem Denken immer auf der Basis von Input funktioniert, warum sollte dieser Input denn nicht religiösen Inhalts sein? Die Fähigkeit frei zu denken ist davon ja unabhängig.

Dazu hab ich übrigens mal einen – wie ich finde – sehr weisen Beitrag auf dieser Seite gelesen. Wenn du in den Kommentaren mal nach dem vom 26. September 2010 um 20:24 Uhr (zweiter von oben, wenn ich mich nicht irre) suchst und die Gothic-Debatte drum herum weglässt, spricht das doch genau diese „Problematik“ an, oder?

@ Chiefkodi

Augenzeugen …. wovon?

Von Begegnungen mit Jesus.

Das weiß wohl keiner, und aufgrund des Umstandes, dass es nicht wirklich zeitgenössische Aufzeichnung (zB. römische Unterlagen) zu den Vorfällen gibt

Und wie es die gibt! In römischen Gerichtsakten z.B. liest man von der Kreuzigung eines gewissen Jesus aus Bethlehem, die wohl um das Jahr 30 n. Chr. stattgefunden haben muss. Den Beinamen „Christus“ hat er da natürlich nicht, aber es ist dadurch zumindest bewiesen, dass es damals einen Wanderprediger namens Jesus gab, der gekreuzigt wurde. Das ist für die damalige Zeit aber gar nicht mal so ungewöhnlich.

Naja, er wird ja wohl in der Lage sein zu erklären, wann er wen oder was erschaffen hat? Bitt nachlesen im Buch Genesis, eindeutig 2 verschiedene Abläufe der Schöpfung

Diese zwei Schöpfungsgeschichten in Genesis sind mir sehr wohl bekannt. Man muss jedoch dazu sagen, dass es sich hierbei um eine von Menschen gemachte Komposition handelt, die versucht zwei – in meinen Augen durchaus göttliche – Offenbarungen in Einklang zu bringen, was natürlich nur mäßig gelingt.

Im Gegensatz zu Muslimen, die ja von einer direkten göttlichen Urheberschaft des Korans ausgehen, erkennen wir Christen die Niederschrift der Bibel durch menschliche Hand an. Dabei ist natürlich klar, dass da der eine oder andere Fehler und Widerspruch geschieht, so ist das mit allem, was Menschen machen. Wir glauben jedoch auch, dass Gottes Heiliger Geist mit den Verfassern der Bibel war und dafür gesorgt hat, dass die Bibel für uns eine durchaus verlässliche Quelle darstellen kann.

Oder nehmen wir die zehn Gebote, also lt. Bibel ein tatsächlich direkt von Gott den Menschen übergebenes Schriftstück …

Da hast du dir aber nun wirklich gleich die brachialste Übersetzungen von allen heraus gesucht, oder? So hat Luther das nicht übersetzt ^^

Na schau, die Frau kommt gleich nach dem Haus, aber zum Glück ja noch vor den Sklaven und dem Vieh

Immer dieses Klischee von der Frauenunterdrückung

Es geht hier absolut nicht um irgendwelchen Neid auf „Waren“ oder „Dinge“, sondern um Neid allgemein. Diese Begriffe stellen also absolut keine Hierarchie an „Besitz“ oder „Wertgegenständen“ dar, sondern sind repräsentativ für alle damals bekannten Bereiche ausgewählt, die Neid erwecken könnten. Und das waren nunmal einfach die Art zu Leben (Haus), Besitz (Vieh), Arbeitspensum (am häufigsten mit „Knecht“ anstatt „Sklave“ übersetzt) und die (Ehe-) Frau.

Du wirst ja wohl nicht bestreiten können, dass man auf die Partnerin eines anderen neidisch sein kann.

Was fällt auf? Ahja: Sklaven! Gott sagt nicht: die Menschen sind alle gleich, bitte keine Sklaven halten, das ist unmenschlich … nein, aus Sicht Gottes ist Sklavenhaltung völlig normal

Wie schon leicht angemerkt: dass der Grundtext hier wirklich „Sklaven“ meint, ist sehr unwahrscheinlich. Schließlich lag zum Zeitpunkt der Übergabe der Zehn Gebote die eigene Sklavenzeit der Israeliten in Ägypten noch nicht allzu lang zurück. Wie sollten sie denn da so schnell an Sklaven kommen?
Normalerweise wird hier als Übersetzung eben der Begriff „Knecht“ gewählt. Das wirft schon wieder ein völlig anderes Licht auf die Sache, gell?

Widersprüche in der Bibel – winzige Details – kann man so nicht sagen!

In meinen Augen durchaus. Denn sowohl die tatsächlichen letzten Worte Jesu, als auch der Umstand, wer denn jetzt zuerst am Grab war, ändern nichts daran, dass wir Christen glauben dürfen, dass Jesus Christus für unsere Sünden am Kreuz gestorben und drei Tage später wieder auferstanden ist.

Und was die ganze, Frauen-, Priester-, Zölibats-Debatte angeht: ich als Evangelischer Christ halte von diesem ganze Kram in der katholischen Kirche nicht viel.
Bei uns dürfen Frauen Priester werden und Pfarrer heiraten. Und ich finde es gut so.

Außerdem finde ich, dass gerade die Tatsache, dass dieses Thema in der Bibel so schwammig ist, ein Beweis dafür ist, dass diese Angelegenheit Gott nicht so sehr am Herzen gelegen haben kann, wie z.B. die frohe Botschaft des Christentums

Alles weitere zum Wahrheitsanspruch der Geschichten im Christentum habe ich bereits für Steve aus meiner Sicht dargelegt.

 

[Steven Inferno]

ich gehe von einem gewissen Funken göttlichen Ursprungs in jeder Religion und Glaubensrichtung aus

Auch in den Religionen, die von deiner Religion dämonisiert wurden? Zum Beispiel die ägyptische Mythologie? Zum Beispiel Naturreligionen? Voodoo? Zum Beispiel der Baal Peor?

 

[infosammler]

@d dragon
Ich glaub wir würden beide staunen, was man so alles auf einer reise zu gott entdecken wird

Naja ich bin mir zu hundert prozent sicher, jesus verfolgte ein gefühl aus sich, das er in die welt tragen wollte und daraus eine religöse einstellung wurde, in erster linie für ihn selbst und dann kamen halt mehr dazu. Usw
Also ich würde das nicht trennen... vielleicht erklär ichs da falsch was ich meine. Kann auch sein.

Ja aber, trotzdem kannst du es nicht wissen. Bildung wissen systeme... gut die werden an einen herangetragen. Aber wenn es nivht stimmig ist und keinen sinn ergibt, weshalb platz, zeit und aufmerksamkeit verschwenden mit dem?


Ist aber schon eine große täuschung, das wir sowas wie bibel, pfarrer und religionen braucheb aus mittelmann zu gott.
Ist doch unlogisch.
Und die ganze scheinheiligkeit (die zb unser pfarrer grad an den tag legt, und alle es langsam merken, welchen name das kind trägt) stinkt doch bis zum himmel.
Weshalb soll ich da etwas übernehmen? Ich will nicht so sein wie die und für mich gibts gilt mitgehangen mitgefangen.

 

[D-Dragon]

@ Steve

Diese anderen Religionen wurden nicht von meiner Religion dämonisiert, sondern von etwas voreiligen und übereifrigen Missionaren meiner Religion.

Und ja: auch in denen steckt(e) meiner Meinung nach ein göttlicher Ursprung.

Die Menschen z.B. die vor den Offenbarungen meines Gottes gelebt haben, konnten es ja gar nicht besser wissen; es waren ja auch in erster Linie Natur-"götter" die damals verehrt wurden, Gott wohnt ja auch ein bisschen in seiner Schöpfung; sie haben also auch in gewisser Weise Gott gedient, auf ihre eigenen Art; aber nun können wir es ja besser und "richtiger" machen.

Ich will aber natürlich nicht ausschließen, dass im Laufe der Geschichte auch - bewusst oder unbewusst - Dämonen verehrt wurden.

@ info

Aber wenn es nivht stimmig ist und keinen sinn ergibt, weshalb platz, zeit und aufmerksamkeit verschwenden mit dem?

Es ist in meinen Augen aber ja alles stimmig und ergibt Sinn.

sowas wie bibel, pfarrer und religionen braucheb aus mittelmann zu gott.

Und genau das ist es ja: wie willst du denn ohne Bibel oder jemandem, der dir davon erzählt, etwas von einer möglichen Existenz Gottes erfahren? Angeboren ist dir diese Erkenntnis nicht, sonst wären wir ja alle gläubig.

Und Pfarrer nehmen nach heutigem Verständnis übrigens eher nicht mehr die Rolle eines Mittelmannes ein; auch ich als theologischer Laie, wie jedes andere Gemeindemitglied, kann jeder Zeit und an jedem Ort mit meinem Gott in Kontakt treten.

Und die ganze scheinheiligkeit (die zb unser pfarrer grad an den tag legt, und alle es langsam merken, welchen name das kind trägt) stinkt doch bis zum himmel.
Weshalb soll ich da etwas übernehmen? Ich will nicht so sein wie die und für mich gibts gilt mitgehangen mitgefangen.

Aber genau das sollst du ja auch gar nicht übernehmen und das musst du auch nicht übernehmen; aber ein Pfarrer ist auch nur ein Mensch mit Fehlern, Begierden und Sünden. Lass es dir doch lieber ein mahnendes Beispiel sein und mach es besser. Du musst als Christ nicht so sein. Ich bin es ja auch nicht. Oder findest du doch?

 

[Gorgo]

Dann scheinst du ja im Zeitraum der ca. letzten eineinhalb Jahre nicht viele meiner Beiträge gelesen zu haben
Ich hatte eigentlich gedacht, dass das erste, an was die meisten Leute hier denken, wenn sie meinen Namen hören, „Gläubiger“ ist ^^

ich hab dich zwar schon in anderen threads gesehen aber in dem hier war ich wirklich schon länger nicht mehr, hast recht.

Ist das nun gut oder schlecht?

das du gläubiger bist? überhaupt nicht. ich meine weder noch. das is einfach so.

Wieso sollten den Religion und Freidenker Widersprüche sein?
Nachdem Denken immer auf der Basis von Input funktioniert, warum sollte dieser Input denn nicht religiösen Inhalts sein? Die Fähigkeit frei zu denken ist davon ja unabhängig.

sicher kann er religiösen inhalts sein, aber es geht darum was du mit dem input anstellst. ein wahrer freidenker torkelt keiner glaubensrichtung nach. weil das einfach zu viele machen...

dort steht auch ein zitat von hesse:

“Ich habe nie ohne Religion gelebt und könnte keinen Tag ohne sie leben, aber ich bin mein Leben lang ohne Kirche ausgekommen.”

bist du kirchen-affin?

Dazu hab ich übrigens mal einen – wie ich finde – sehr weisen Beitrag auf dieser Seite gelesen. Wenn du in den Kommentaren mal nach dem vom 26. September 2010 um 20:24 Uhr (zweiter von oben, wenn ich mich nicht irre) suchst und die Gothic-Debatte drum herum weglässt, spricht das doch genau diese „Problematik“ an, oder?

muss ich schaun.

 

[D-Dragon]

sicher kann er religiösen inhalts sein, aber es geht darum was du mit dem input anstellst. ein wahrer freidenker torkelt keiner glaubensrichtung nach. weil das einfach zu viele machen...

Evangelisch ist auch eine Glaubensrichtung, aber keiner "torkelt der nach".
Die Vorsitzende der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen hat es in einem Vortrag mal auf humorvolle Weise ausgedrückt (Zitat nur nach dem Inhalt, nicht nach genauem Wortlaut):

"Dass du evangelisch bist, merkst du eigentlich erst dann so wirklich, wenn du feststellst, dass du mit deinen Ansichten, Meinungen und Auffassungen zur Religion eigentlich eine neue Kirche gründen müsstest."

Du siehst: wir sind alle Freidenker.

bist du kirchen-affin?

Ich bin der evangelischen Kirche durchaus zugewandt.

Und katholische Gotteshäuser schau ich mir gern von innen an Die übertreffen die unseren ja meist an Schönheit und Pracht ^^

 

[Steven Inferno]

Diese anderen Religionen wurden nicht von meiner Religion dämonisiert, sondern von etwas voreiligen und übereifrigen Missionaren meiner Religion.

Ach wirklich? Wieso steckt dann hinter dem Dämon Belphegor (in der Bibel erwähnt) beispielsweise eigentlich eine fremde Gottheit eines anderen Volkes? Der übereifrige Missionar war hier dann wohl Moses himself oder zumindest derjenige, der seine Geschichte niederschrieb. Richtig?

Die Menschen z.B. die vor den Offenbarungen meines Gottes gelebt haben, konnten es ja gar nicht besser wissen

Du hast gesagt, dass "allein schon die Vorstellung, dass da etwas höheres sein könnte," einem beigebracht werden muss. Nun sagst du, dass Menschen bereits vor der Offenbarung deines Gottes Naturgötter verehrt haben.

Außerdem: Wie können Menschen vor der Offenbarung deines Gottes existiert haben, wenn doch alle Menschen von Adam und Eva abstammen, denen sich Gott ja offenbarte? Ergo: Alle Menschen haben nach den Offenbarungen deines Gottes gelebt, wenn wir der Bibel glauben.

 

[Gorgo]

@ d-dragon
ich brauch kein wort damit ich sagen kann ich bin das oder das...oder ich denk in diese oder jene richtung, is ja auch so ein schmarrn, philosophie meine ich... ich bin's einfach. was ist denn da so verkehrt dran. ich mache und denke dinge einfach. vieles erschließt sich mir dann auch nicht, und das find ich eigentlich am interessantesten.

du spielst zu sehr mit begriffen, eben wie mit evangelisch usw. das find ich halt einfach alles komplett überflüssig.

außerdem, auch in diesem thread hier sieht man..."von deiner religion...",.... "nein, von deiner religion".

etwas überspitzt vielleicht, aber es wird diskutiert, und auf höherer stufe wird dann krieg geführt. ich sag's ja nur.

 

[!Xabbu]

Du musst einfach bis zu einem gewissen Grad „fremde Meinungen übernehmen“ um ein religiöses Leben führen zu können.

Das erklärt, warum ich nicht religiös bin. Ich übernehme niemals fremde Meinungen, ohne diese geprüft zu haben. Ich bin ein Mensch mit einer eigenen Meinung.

 

[yzf-r125]

bezüglich meinung;

es ist doch so wie von d-dragon geschrieben:

... im Hinblick auf Bildung und Wissen vollkommen unbeschrieben auf die Welt gekommen bist.

wir kommen doch alle ohne eine meinung auf die welt - aber unsere "meinungen" / verhalten in situationen übernehmen wir bereits in den ersten monaten / jahren von unseren eltern / bezugsperonsen - und ich denke doch das wir viele dieser gelernten verhaltensmuster noch nach unserer "teenietrotzzeit" weiter anwenden - auch wenn teilweise anders ...

also könnte man "böse" sagen das ein religiöser glauben somit auch "anerzogen" wird - und somit die meinung übernommen wird - in der "teenietrotzzeit" überlegen wir uns dann ob wir es noch möchten oder eben "ablehnen" - wobei ich denke das es auch auf die ausübung des glaubens mit der bezugs-/vorbildsperson davor ankommt ...

bezüglich bible/apostel;

es sind doch einige evangelien auch von unabhängigen wissenschaftlern bereits als authentisch erwiesen? oder habe ich das falsch verstanden?

doku - zu sakrileg /bibelcode vor x (?) jahren
und auf n24 als wieder eine doku über das letzte abendmahl / maria Magdalena war wurde auch gesagt das viele texte der bible als authentisch erwiesen sind ...
vielleicht war jesus der mentalist seiner zeit?

 

[Chiefkodi]

@ D-Dragon
Jesus war ein sehr häufiger Vorname zu der Zeit in der Gegend. Von tatsächlichen Gerichtsakten, die den im NT dargestellten Vorfall bestätigen, habe ich noch nichts gehört. Ja, natürlich gibt es „Erwähnungen“, zB. den Einschub im Text von Flavius Josephus, wobei da die wissenschaftlichen Meinungen auseinander gehen – meines Wissens nach gibt es keine historischen Hinweise (außer natürlich im NT und den Apogryphen), die von – ich sag einmal – „Nichtchristen“ kommen.
So weit ich weiß gibt es im Werk „Jüdischer Krieg“ mehrere Hinweise auf verschiedene Endzeitprediger mit dem Namen Jesus (ich muss aber zugeben, ich hab die Texte nur auszugsweise gelesen), die aber im Wesentlichen nicht auf die biblische Gestalt Jesu passen.
Zur Übersetzung von Luther – soweit ich gelesen habe, hat gerade er auch absichtlich Übersetzungen getätigt, die nicht in sein Gesamtbild einer Kirche passten, jedoch in den Alten Texten anders angeführt waren!
Und selbst wenn der von mir zitierte Text eine wie du meinst harte Auslegung ist? Naja, sie findet sich trotzdem in Aufzeichnungen des AT – als wörtliche Übermittlung Gottes an Moses.
Dass diese so hochgelobten 10 Gebote auch bei sanfter Auslegung eigentlich ausschließlich für das damals auserwählte Volk gegolten haben zeigt sich auch bei der Rahmengeschichte nach der Übergabe der 10 Gebote – nämlich der Vorgehensweise von Moses und seinen Gefolgsleuten mit den Juden, die mit ihnen aus Ägypten geflohen sind, aber nun in der Zwischenzeit ein goldenes Kalb gebastelt und angebetet haben. An die 3000 sollen erschlagen worden sein (Abfall vom Glauben?). Also das Gebot: Du sollst nicht töten …. Müsste richtigerweise ergänzt werden um „deinesgleichen“ oder „Menschen die an mich glauben“ …
Und Sklavenhaltung bei den Israeliten? Siehe auch den Verweis auf „beschönigende Ausdrucksweisen“ (offenbar mit Bezug auf manche Übersetzung):

„Für die Verbreitung der Sklaverei bei den Israeliten gibt das Alte Testament (AT) Anhaltspunkte. Levitikus 25, 1, 44–46: „Der Herr sprach zu Mose auf dem Berg Sinai: (...) Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen.“ Jesus Sirach 33, 25–30: „Futter, Stock und Last für den Esel, Brot, Schläge und Arbeit für den Sklaven. (...) Joch und Strick beugen den Nacken, dem schlechten Sklaven gehören Block und Folter.“ Die Sklaven und Sklavinnen, die im Alten Testament und im jüdischen Schrifttum und in der Bibel auch vielfach beschönigend Knechte, Mägde oder Diener genannt werden[1], waren entweder Kriegsgefangene (vgl. Genesis 31,26; Deut. 21,10) oder gekauft (Gen. 17,12) oder im Hause geboren (Genesis 17,23), und zwar meistens fremdstämmige (ebenda und Lev. 25, 44). Doch wurden auch Hebräer bzw. deren Kinder zu Sklaven gemacht, wenn sie ihre Schulden nicht bezahlen konnten (II. Kön. 4, 1, vgl. Neh. 5, 5).[2]“

Widersprüche? Na bitte, da wimmelt es in groben Abschnitten auch davon – Stammbaum Jesu? Zweimal – aber mehr als Unterschiedlich.
Abstammung von David? Weil ja im AT prophezeit wurde, dass der Messias aus dem Haus Davids kommt … und wer stammt aus dem Hause Davids? Genau – der Joseph! Der aber gar nix mit der Zeugung zu tun hat …. usw.
Aber – ja, natürlich kann man sich auf den Standpunkt zurückziehen und sagen: Essenz aus dem ganzen ist das gültige Glaubensbekenntnis und das war`s dann.
Nur dann hätte sich Gott die Mühe sparen können, die Menschheit sooooo lange und ausführliche Geschichten schreiben zu lassen.

 

[D-Dragon]

Sooo, da melde ich mich auch mal wieder

@ Steve

Hast du die betreffenden Stellen denn in der Bibel überhaupt nach geschlagen? Ich denke nicht, denn dann hättest du gesehen, dass in der Bibel mit nichten von einem Dämon die Rede ist, sondern nur von einem fremden Gott oder eben Götzen. Das Wort "Dämon" taucht im Zusammenhang mit Baal Peor nirgends auf. Das hätte dir bei der Lektüre des Wikipedia-Artikels aber schon auffallen können

Alle Menschen haben nach den Offenbarungen deines Gottes gelebt, wenn wir der Bibel glauben.

...wenn wir die Bibel übertrieben und ungesund wörtlich nehmen. Dem Herrn sei Dank bin ich den anderen Wissenschaften gegenüber ja nicht verschlossen und kennen mich zudem ein bisschen mit Bibelexegese aus.

@ Gorgo

Ich sage ja mit nichten "ich bin das und nur das und deshalb denke ich so und nur so!", sondern "evangelisch" ist einer - von vielen (!) - Aspekten, die mich und einen Teil meines Denkens eben aus machen und charakterisieren.
Ich glaube das habe ich vorhin ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Ich teile Menschen natürlich nicht in "Denkschulen" oder "Zugehörigkeitsbereiche" ein.

@ !Xabbu

Ich übernehme niemals fremde Meinungen, ohne diese geprüft zu haben.

Und die überprüfst du wie, ohne vorherigen Input?

Dieses Überprüfen kann ja nur geschehen, wenn du das Neue mit dem bereits Vorhandenen vergleichen kannst.
Merkst du was? Jeder Mensch ist in seinem Denken und Handeln zu einem großen Teil fremdbestimmt, eben gerade durch seine Bildung, seinen "Input". Das hat yzf-r125 nochmal wunderschön dargelegt.

@ Chiefkodi

Es ist ja jetzt auch müßig. Ich habe momentan leider noch nicht das Wissen und den nötigen Zugang zu Quellen um eine sinnvolle und niveauvolle Diskussion über diese Thematik zu führen, deshalb verzeih mir, wenn ich da jetzt nicht antworten kann

Vertagen wir dieses Gespräch auf einen späteren Zeitpunkt, wenn ich mehr in dieser Materie drin stecke

 

[infosammler]

Jeder Mensch ist in seinem Denken und Handeln zu einem großen Teil fremdbestimmt

,

Das ergibt aber kaum sinn... vorallem zu einem großen teil auch noch?
Nach diesem müsste irgendwo 1 mensch sein/gewesen sein, der quasi der usprung der fremdbestimmung daratellt.

Aber wie ist man,bitte fremdbestimmt? Wie äußert aich das?

 

[D-Dragon]

@ info

Nicht direkt, es gab immer einen Input und mit dem hat der Mensch dann was durch geistige Leistung gemacht und da ist hin und wieder was Neues bei rausgekommen und das konnte dann wieder anderen Menschen als Input weitergegeben werde und immer so weiter und sofort. Bis heute.
Der erste Input war natürlich die direkte Umwelt des Menschen und mit den Eindrücken hat er gedanklich was gemacht. Nachdem es um den Frühmenschen ja nur Natur gab und das Denken noch nicht ganz so ablief wie heute bei uns, kamen z.B. eben Naturgötter bei raus.

Die heutige Fremdbestimmung sieht folgendermaßen aus (hat yzf-r125 zwar alles schon gesagt, aber gerne nochmal):

wenn du als Baby auf die Welt kommst, weißt du nix und du denkst auch erstmal sehr wenig, du bist also - salopp gesagt - ein leeres, reines, weißes, unbeschriebenes Blatt.

Im Zuge deiner Entwicklung vom Baby zum Kleinkind über Kind, Teenager, junger Erwachsener und schließlich Erwachsener strömen eine Vielzahl an Umwelteinflüssen und reizen auf dich ein, "richtiges" Verhalten wird dir beigebracht, z.B. nicht stehlen, nicht töten, nicht des Spielzeug von anderen Kindern kaputt machen. Diese Verhaltensweisen kennst du von dir aus nicht, die weißt du noch nicht, wenn du grade auf die Welt gepurzelt bist, sondern sie müssen dir beigebracht, ergo durch Fremdbeeinflussung von anderen (fremden) Menschen (Mama, Papa, Lehrer etc.) in deinen Kopf verfrachtet werden. Das Betrifft nicht nur Verhaltensweisen, sondern auch Ansichten und Meinungen, z.B. wird dir in der Schule beigebracht: Demokratie --> gut, Tyrannei --> schlecht, soetwas weißt du als Säugling auch noch nicht von dir aus, sondern übernimmst du, weil eine Autoritätsperson das eben sagt. Natürlich lernt man im Laufe seines Lebens aus dem bereits vorhandenen, eigene Gedankenkonstrukte (eigene Meinungen) zu bilden, aber bis es soweit kommt, musst du eben nunmal erst was aufnehmen und das ist fremdbestimmt.

 

[Steven Inferno]

dass in der Bibel mit nichten von einem Dämon die Rede ist, sondern nur von einem fremden Gott oder eben Götzen.

Man muss nicht explizit von "Dämonen" sprechen, um einen anderen Glauben zu dämonisieren. Ein Synonym von "dämonisieren" ist zum Beispiel "schlechtmachen". Man muss natürlich auch den Kontext lesen und verstehen wollen.

...wenn wir die Bibel übertrieben und ungesund wörtlich nehmen. Dem Herrn sei Dank bin ich den anderen Wissenschaften gegenüber ja nicht verschlossen und kennen mich zudem ein bisschen mit Bibelexegese aus

Du glaubst also nicht an Adam und Eva und das Paradies. Wie ist denn dann in deiner Version des Christentums der Mensch entstanden und wann hat sich in deiner Version des Christentums Gott das erste Mal offenbart? Und wem gegenüber?

Der erste Input war natürlich die direkte Umwelt des Menschen und mit den Eindrücken hat er gedanklich was gemacht. Nachdem es um den Frühmenschen ja nur Natur gab und das Denken noch nicht ganz so ablief wie heute bei uns, kamen z.B. eben Naturgötter bei raus.

Geht ja - gemäß deiner Behauptungen - nicht. Denn du hast vorher gesagt, dass "allein schon die Vorstellung, dass da etwas höheres sein könnte," einem beigebracht werden müsse. Nun sollen sich primitive Urvölker etwas ausgedacht haben, was ihnen nicht beigebracht wurde. Du widersprichst dir mal wieder selber.

 

[D-Dragon]

Man muss nicht explizit von "Dämonen" sprechen, um einen anderen Glauben zu dämonisieren.

Du sprachst oben doch von dem Dämon(!) Balphegor, oder doch nicht?

Du glaubst also nicht an Adam und Eva und das Paradies. Wie ist denn dann in deiner Version des Christentums der Mensch entstanden und wann hat sich in deiner Version des Christentums Gott das erste Mal offenbart? Und wem gegenüber?

Mal eine andere Frage, die sich mir bei dir schon länger aufdrängt:

Gibt es für dich im Bezug auf Glaube nur Extreme? Entweder alles Wort für Wort 100% für wortwörtlich nehmen oder vollständig ablehnen?

Biblische Geschichten muss man deuten und auslegen, insbesondere die Texte um den Anfang der Welt, das sind keine Texte, die naturwissenschaftlichen Anspruch erheben, sondern die immer einen Bezug zwischen Gott und Mensch darstellen. Natürlich sind Adam und Eva keine historischen Persönlichkeiten und natürlich wurde die Welt nicht exakt in sieben Tagen erschaffen

Geht ja - gemäß deiner Behauptungen - nicht.

Ok, ja, Naturgötter waren ein blödes Beispiel, haste recht, sorry. Die sind meiner Meinung nach durch Gottes Wirken in der Schöpfung bzw. die von Gott gegeben Ahnung des Menschen zum Übernatürlichen entstanden.

Nimm Feuer, z.B.: irgendwann ist einem Menschen nach einem Blitzschlag aufgefallen, dass Fleisch, das in dem komischen, heißen, roten Zeug war, hinterher besser schmeckt und auch leichter bekömmlich ist und - tadah! - das Braten war erfunden

 

[Steven Inferno]

Heutzutage gilt er als Dämon, was sich aus dem Bibelkontext ergibt. Dämonisiert wurde er trotzdem in der Bibel, sonst gäbe es ja heute nicht den Dämon Belphegor, sondern nur den Gott Belphegor. Gibt ja auch nach wie vor andere Götter, die (noch) nicht dämonisiert wurden. Thor zum Beispiel? Odin vielleicht? Also warum gibt es keinen Dämon Odin? Weil die nordische Mythologie keine Erwähnung fand und nicht in einem biblischen Kontext dämonisiert wurde.

Gibt es für dich im Bezug auf Glaube nur Extreme? Entweder alles Wort für Wort 100% für wortwörtlich nehmen oder vollständig ablehnen?

Warum weichst du jetzt aus? Die Frage war: Wenn du nicht an Adam und Eva als erste Menschen glaubst, wann hat sich dann dein Gott wem als erstes wann offenbart?

Natürlich sind Adam und Eva keine historischen Persönlichkeiten und natürlich wurde die Welt nicht exakt in sieben Tagen erschaffen

Wie dann? Und natürlich reden wir hier nur über das Märchen. Mir ist schon klar, dass Adam und Eva nicht existiert haben und die Welt auch nicht in sieben Tagen erschaffen wurde. Ich habe hier nun nach deiner Version des Märchens gefragt.

Die sind meiner Meinung nach durch Gottes Wirken in der Schöpfung bzw. die von Gott gegeben Ahnung des Menschen zum Übernatürlichen entstanden.

Also hat der Programmierer Gott zunächst eine "Ahnung zum Übernatürlichen" programmiert, um sich dann später darüber zu ärgern, dass die Programmierten den übernatürlichen Baal-Peor anbeteten? Und das obwohl er vorher wusste, dass das so nicht so wird, wie er es gern hätte. Eigentlich hätte er sich ja gleich selbst da rein programmieren können, wollte er aber nicht, weil der Zufallsgenerator ja entscheiden soll, dessen Ausgabeergebnis er zwar schon kannte, aber dennoch überrascht war. Ergibt total Sinn. Aber wenigstens wissen wir jetzt, dass dann wohl auch ein "göttlicher Funke" in den späteren, dämonisierten Religionen ist. Du hättest also meine Frage einfach mit Ja beantworten und dir das Drumherum sparen können.

 

[D-Dragon]

Warum weichst du jetzt aus?

Warum beantwortest du die Frage nicht?

Wie dann? [...] Ich habe hier nun nach deiner Version des Märchens gefragt.

Auch im Bezug auf deine andere Frage, der ich "ausgewichen bin":

Man muss doch nicht immer alles, restlos und 100% aufklären können, eigentlich sind es doch gerade Geheimnisse, die das Leben so aufregend machen.
Ich finde es ist wahre Größe auch die Grenzen des Erklärbaren und der Wissenschaft zu akzeptieren und da fällt auch die Entstehung der Welt mit hinein.

Wichtig im Bezug auf diese Geschichten der Bibel ist nur, was sie mir über mein Verhältnis zum Schöpfer sagen, nämlich - sehr grob und oberflächlich zusammengefasst:
1. Ich wurde von Gott geschaffen und 2. Der Mensch hatte schon immer einen Hang gegen Gott zu rebellieren und das hat Folgen. Punkt.

In was für ein sprachliches Bild die Bibel diese Aussagen packt, ist zweitrangig.

Du hättest also meine Frage einfach mit Ja beantworten und dir das Drumherum sparen können.

Wie auch immer. Ich bin des diskutierens und rechtfertigens langsam müde ^^

 

[Steven Inferno]

Warum beantwortest du die Frage nicht?

Weil sie nur dazu dient abzulenken.

Man muss doch nicht immer alles, restlos und 100% aufklären können, eigentlich (...)

Die ursprüngliche Behauptung deinerseits war, dass ohne das Wirken eines Gottes Menschen keine religiösen Denkkonstrukte erschaffen können. Denn das wiederum war mal eine "Begründung" dafür, warum das Christentum nicht ausgedacht sein kann. Richtig?

Falls ich was durcheinander bringe bitte korrigieren. Da du ja immer nur jeden zweiten oder dritten Monat hier mal wieder schreibst, vergesse ich eventuell auch mal was oder komme durcheinander.

Dann haben wir gefragt: Was ist denn mit anderen Religionen, die nicht von Gott stammen können, weil es ja böse (dämonisierte) Religionen sind. Inzwischen wissen wir: Auch diese stammen "irgendwie" von Gott (besagte Naturreligionen).

Nun wäre es ja mal interessant gewesen, ab wann in deinem Märchen (also in deiner Version von diesem Märchen) der Gott anfängt diesen bösen Religionen, die dann wohl ein Fehler von ihm gewesen sein müssen - was ja eigentlich nicht geht, weil allmächtig und allwissend, aber egal jetzt - entgegenzuwirken. Durch seine Offenbarungen, die in dem Original-Märchen ja von Anfang an beginnen; nämlich im Paradies.

In deiner Version des Märchens beginnen sie scheinbar eben nicht dort, sondern vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt etwas später. Vorher gab es nur einen göttlichen Funken im Geist der Menschen, der Naturreligionen ermöglichte.

Im Originalmärchen ist das dagegen ja eben nicht möglich, da sich Gott sofort offenbarte.

Wir versuchen hier im Moment also gar nichts aufzuklären. Wir streiten uns um den zeitlichen Kontext, ob dein Gott sich vor oder nach den Naturreligionen offenbart hat. Denn die Originalgeschichte sagt, er hat sich vor der Entstehung sämtlicher anderer Religionen offenbart (nämlich im Paradies). Dem stimmst du nicht zu, weil das dann eine zu wörtliche Auslegung sei und weil die Erklärung für andere Religionen, bzw. die Behauptung religiöses Denken könne nur durch Gott entstehen, zu wackeln beginnt.

Wenn du verneinst, dass Adam und Eva im Paradies waren und sich Gott ihnen dort offenbart hat, dann kannst du diese Geschichte aber nicht als Lehre dafür nehmen, dass (2) der Mensch gegen Gott rebelliert und das Konsequenzen hat. Denn wenn Gott sich - deiner Version folgend - eben nicht im Paradies offenbart hat, dann kann auch der Mensch eben nicht gegen ihn rebelliert haben, weil er eben nicht von ihm gewusst hat.

Man kann nur gegen etwas rebellieren, von dem man auch weiß. Logik mal wieder. Daher meine Frage: Wann hat sich denn nun Gott offenbart in deiner Version des Märchens? Oder möchtest du jetzt doch lieber mit der Originalgeschichte konform gehen?